עוד מדברי יאיר גולן. והפעם בנושא ציונות שהימין רק מנסה לנכס את כולה לעצמו.

[אלפיני]

פעמיים בן גוריון קבע אחרת: פעם אחת כשהוא כבש את הנגב,

הנגב ניתן ברובו למדינה היהודית.

וניסה לכבוש את ירושלים

ניסה לשמור על הרובע היהודי וגוש עציון

וקבע את ירושלים כבירת ישראל

לא סותר

והכריז שהיעד הוא לשחררה

שחרורה ממצור מן הסתם הכוונה לירושלים המערבית והרובע היהודי.

כבש את רמלה ולוד, ואפילו את ג'נין הכוחות שסרו למרותו ניסו לכבוש.

שם זה נעצר. גם בגלל כוחות הלגיון ואחרים שהיו עדיפים. וגם כי היה מסבך עצמו ואותנו עוד יותר ומחזיר אותנו אחורה לתוכנית החלוקה של האו"ם לו היה נאלץ להמשיך ולגרש פליטים מהגדה הלאה. גרשון הכהן: מדוע נמנע בן גוריון מכיבוש יהודה ושומרון בסיום מלחמת העצמאות? - ייצור ידע (xn--7dbl2a.com)
וישנו גם גבול עד כמה יכול היו לפרוס כוחות לממשל צבאי . בדיוק כפי שתאר זאת גולן באופן כללי.

העדיפה בכך את האינטרס הציוני, על המדיניות האנטי-ציונית שיאיר גולן מקדם.

שוב הטעייה. גולן פשוט ממשיך באותה המדיניות המתעדפת ביסוס הקיים. זה האינטרס הציוני המהותי. וזה גם מה שמבדיל בין ימין ושמאל.

פעם שניה לאחר 1967 - כשבן גוריון הכריז שירושלים לא תחולק מחדש, וקבע שאסור גם למסור את יו"ש (ובהמשך המפלגה שהקים אוחדה עם הליכוד).

אולי לגבי ירושלים. לעולם לא אמר דבר שכזה לגבי הגדה.
יותר מכך. ממשלת אשכול וכל אילו שבאו אחריה כולל מטעם הליכוד לעולם , אבל לעולם , לא ממשו סיפוח מלא.

 

[ai27]

הנגב ניתן ברובו למדינה היהודית.

ניסה לשמור על הרובע היהודי וגוש עציון

ירושלים העתיקה וגוש עציון, מצד אחד,
באר שבע, ג'נין, רמלה, לוד, אשדוד, אשקלון, נצרת ועוד - מצד שני.
המטרה המפורשת הייתה - למקסם את השטח שתחת שליטת מדינת ישראל,
לא למזערו כשיטת האנטי-ציונים.

שחרורה ממצור מן הסתם הכוונה לירושלים המערבית והרובע היהודי.

תוכניתו של בן גוריון לשחרורה של ירושלים ממצור - כלל את כל העיר העתיקה.
כי רק תחת שלטון ישראלי מובטח חופש הפולחן.
וכך היה - עד פרוץ האינתפאדה.

שוב הטעייה. גולן פשוט ממשיך באותה המדיניות המתעדפת ביסוס הקיים. זה האינטרס הציוני המהותי. וזה גם מה שמבדיל בין ימין ושמאל.

מדיניות תבוסתנית של "שימור הקיים" מעולם לא נחשב כחלק מהמדיניות הציונית. לא עד 1948, וגם לא בין 1948 ל1967.
האינטרס הציוני - הוא לחזק את מדינת ישראל, שמנהיגי הציונות הגדירו מםפורשות כ"מדינה היהודית".
האינטרס של השמאל האנטי-ציוני - הוא להחלישה, בכל תחום. גם לערער על עצם היותה יהודית,
ולכפות עליה את "גבולות אושוויץ" (מונח שמפא"י הציונית טבעה), תוך כניעה לכל דרישה שהאוייב מעלה.

אולי לגבי ירושלים. לעולם לא אמר דבר שכזה לגבי הגדה.
יותר מכך. ממשלת אשכול וכל אילו שבאו אחריה כולל מטעם הליכוד לעולם , אבל לעולם , לא ממשו סיפוח מלא.

בהחלט אמר זאת מפורשות - לגבי יו"ש.

סיפוח מלא - לא מומש, אך נשקלו מספר חלופות, כולל מו"מ מול ירדן.
והרי עד 1977, פורום ארץ ישראל השלמה, כלל רבים ממפלגת העבודה.
תהום עצומה פעורה בין הסיפוח החלקי שבוצע - לבין הדרישה האנטי-ציונית הדורשת לבצע טיהור אתני נרחב, כדי להקים מדינת אוייב ביו"ש.
דרישה שהשמאל הציוני שלל לחלוטין.

 

[אלפיני]

צפה בקובץ המצורף 8705

ירושלים העתיקה וגוש עציון, מצד אחד,
באר שבע, ג'נין, רמלה, לוד, אשדוד, אשקלון, נצרת ועוד - מצד שני.
המטרה המפורשת הייתה - למקסם את השטח שתחת שליטת מדינת ישראל,
לא למזערו כשיטת האנטי-ציונים.

תוכניתו של בן גוריון לשחרורה של ירושלים ממצור - כלל את כל העיר העתיקה.
כי רק תחת שלטון ישראלי מובטח חופש הפולחן.
וכך היה - עד פרוץ האינתפאדה.

מדיניות תבוסתנית של "שימור הקיים" מעולם לא נחשב כחלק מהמדיניות הציונית. לא עד 1948, וגם לא בין 1948 ל1967.
האינטרס הציוני - הוא לחזק את מדינת ישראל, שמנהיגי הציונות הגדירו מםפורשות כ"מדינה היהודית".
האינטרס של השמאל האנטי-ציוני - הוא להחלישה, בכל תחום. גם לערער על עצם היותה יהודית,
ולכפות עליה את "גבולות אושוויץ" (מונח שמפא"י הציונית טבעה), תוך כניעה לכל דרישה שהאוייב מעלה.


בהחלט אמר זאת מפורשות - לגבי יו"ש.

סיפוח מלא - לא מומש, אך נשקלו מספר חלופות, כולל מו"מ מול ירדן.
והרי עד 1977, פורום ארץ ישראל השלמה, כלל רבים ממפלגת העבודה.
תהום עצומה פעורה בין הסיפוח החלקי שבוצע - לבין הדרישה האנטי-ציונית הדורשת לבצע טיהור אתני נרחב, כדי להקים מדינת אוייב ביו"ש.
דרישה שהשמאל הציוני שלל לחלוטין.

ממש לא. שאלו אתו בראיון הזה במוקד על קלקיליה וכו, הוא דיבר על הגולן וירושלים. בן גוריון דיבר שם על שני דברים. גולן וירושלים. זה גם מה שסופח בסופו של דבר. אתה יכול לבדוק את אותו ראיון במוקד אפילו עזרתי לך למצוא את הנקודה המדוייקת החל מדקה 24 פחות או יותר שם אומר בן גוריון את הדברים במפורש.

 

[ai27]

ממש לא. שאלו אתו בראיון הזה במוקד על קלקיליה וכו, הוא דיבר על הגולן וירושלים. בן גוריון דיבר שם על שני דברים. גולן וירושלים. זה גם מה שסופח בסופו של דבר. אתה יכול לבדוק את אותו ראיון במוקד אפילו עזרתי לך למצוא את הנקודה המדוייקת החל מדקה 24 פחות או יותר שם אומר בן גוריון את הדברים במפורש.

בן גוריון אמר מפורשות: אינו רואה סיכוי כזה, ולכן דבריו נאמרים על כלל יו"ש
על ירושלים והגולן הוא אמר שבשום תנאי לא.
והוא לא דיבר על הרובע היהודי כמו שטענת אלא על כלל העיר העתיקה

 

[אלפיני]

בן גוריון אמר מפורשות: אינו רואה סיכוי כזה, ולכן דבריו נאמרים על כלל יו"ש
על ירושלים והגולן הוא אמר שבשום תנאי לא.
והוא לא דיבר על הרובע היהודי כמו שטענת אלא על כלל העיר העתיקה

בן גוריון נשאל את השאלה בשנת 1970. לתפיסתו לא ראה סיכוי לשלום באותו פרק זמן. אז מה הקשר? רוזנפלד שאל אותו מה יקרה אם ישתנו הנסיבות והערבים יסכימו, ותשובתו של בן גוריון הייתה שאת רמת הגולן וירושלים צריך להשאיר , וניתן להחזיר את השאר. פשוט ולעניין.
מאז אנחנו מתברברים בדיוק עם אותו נוסחה רק שהחלק שלנו באשמה שהקמנו מפעל התנחלויות מטופש שרק מקשה עלינו. צריך לעצור את המפעל הזה.

 

[evglev1]

בן גוריון נשאל את השאלה בשנת 1970. לתפיסתו לא ראה סיכוי לשלום באותו פרק זמן. אז מה הקשר? רוזנפלד שאל אותו מה יקרה אם ישתנו הנסיבות והערבים יסכימו, ותשובתו של בן גוריון הייתה שאת רמת הגולן וירושלים צריך להשאיר , וניתן להחזיר את השאר. פשוט ולעניין.
מאז אנחנו מתברברים בדיוק עם אותו נוסחה רק שהחלק שלנו באשמה שהקמנו מפעל התנחלויות מטופש שרק מקשה עלינו. צריך לעצור את המפעל הזה.

הנסיבות לא השתנו, רק הטקטיקה הערבית משתנה, הם עברו מאי הכרה במדינת ישראל להכרה במדינת ישראל והכנסת מנגנונים שיהפכו אותה למדינה ערבית נוספת.

 

[אלפיני]

המטרה המפורשת הייתה - למקסם את השטח שתחת שליטת מדינת ישראל,

בדיוק, למקסם. כיבוש כלל א"י לא היה מקסום שכן היו אילוצים בדיוק כפי שתיארתי. לכן הם סגרו עניין עם הירדנים והבריטים מתחת לשולחן, קיבלו את ואדי ערה והמשולש והשאירו להם את הגדה.
לכן גם התפשטו לכיוון הנגב שכן היה מדובר בשטחים לא מיושבים.

מדיניות תבוסתנית של "שימור הקיים" מעולם לא נחשב כחלק מהמדיניות הציונית. לא עד 1948, וגם לא בין 1948 ל1967.
האינטרס הציוני - הוא לחזק את מדינת ישראל, שמנהיגי הציונות הגדירו מםפורשות כ"מדינה היהודית".

המדיניות לפני 48 הייתה ליצור מדינה יהודית כעובדה קיימת.
לגבי לחזק את מדינת ישראל כאן בדיוק טמון הקונפליקט . לבסס את המדינה כדרך השמאל או להמשיך להתפרס הלאה מבלי להתחשב במציאות הגיאו -פוליטית בהתאם לתורה האידאולוגית של הימין.

 

[ai27]

בדיוק, למקסם. כיבוש כלל א"י לא היה מקסום שכן היו אילוצים בדיוק כפי שתיארתי. לכן הם סגרו עניין עם הירדנים והבריטים מתחת לשולחן, קיבלו את ואדי ערה והמשולש והשאירו להם את הגדה.
לכן גם התפשטו לכיוון הנגב שכן היה מדובר בשטחים לא מיושבים.

כיבוש כל סיני - היה מיקסום,
כיבוש כל א"י מערבית לירדן היה מיקסום,
כיבוש הגולן היה מיקסום.

ב1948, לא היו מספיק כוחות, לא היה מספיק נשק, ובנוסף לכל הצרות, ייבשו בנשק וחימוש יחידות שהגיעו מהאצ"ל והלח"י, ודחפו את אלטלנה כקינוח.
במקום שבו הקרבות נעצרו - נמתח קו הגבול - בגלל ההפסד, לא בגלל החלטה לא לכבוש את לוד, רמלה, תל-שבע וג'נין (כי הייתה החלטה - הפוכה)

המדיניות לפני 48 הייתה ליצור מדינה יהודית כעובדה קיימת.
לגבי לחזק את מדינת ישראל כאן בדיוק טמון הקונפליקט . לבסס את המדינה כדרך השמאל או להמשיך להתפרס הלאה מבלי להתחשב במציאות הגיאו -פוליטית בהתאם לתורה האידאולוגית של הימין.

המדיניות שהשמאל הציוני התווה לפני 1948, הייתה ליצור מדינה יהודית, ולהציע לערבים שלום (כולל שת"פ כלכלי במתווה דומה לזה שקיים היום בין ישראל לפלסטינים) בקווים אלו.
כפי שבן-גוריון אמר מפורשות: מרגע שפרצה מלחמה,
ההצעה ירדה מהשולחן.

הימין הציוני התנגד משתי טעמים - האחת היא שאנטי-ציונים מסוגך משתמשים בכל הסכמה פגת-תוקף כזו בשיטת הסלמי - כדי למזער את המדינה היהודית, ולהתחיל דיון על מה שנשאר,
והשני - שהימין ניסה לקדם את מודל הפדרציה, שיתיר ליהודים להתגורר כרצונם בכל א"י, ויבטל כל חקיקה לאומנית המונעת זאת,
מה שהיה מעלים כמעט את כל שאלת הגבולות.

 

[1ספי11]

כיבוש כל סיני - היה מיקסום,
כיבוש כל א"י מערבית לירדן היה מיקסום,
כיבוש הגולן היה מיקסום.

ב1948, לא היו מספיק כוחות, לא היה מספיק נשק, ובנוסף לכל הצרות, ייבשו בנשק וחימוש יחידות שהגיעו מהאצ"ל והלח"י, ודחפו את אלטלנה כקינוח.
במקום שבו הקרבות נעצרו - נמתח קו הגבול - בגלל ההפסד, לא בגלל החלטה לא לכבוש את לוד, רמלה, תל-שבע וג'נין (כי הייתה החלטה - הפוכה)

המדיניות שהשמאל הציוני התווה לפני 1948, הייתה ליצור מדינה יהודית, ולהציע לערבים שלום (כולל שת"פ כלכלי במתווה דומה לזה שקיים היום בין ישראל לפלסטינים) בקווים אלו.
כפי שבן-גוריון אמר מפורשות: מרגע שפרצה מלחמה,
ההצעה ירדה מהשולחן.

הימין הציוני התנגד משתי טעמים - האחת היא שאנטי-ציונים מסוגך משתמשים בכל הסכמה פגת-תוקף כזו בשיטת הסלמי - כדי למזער את המדינה היהודית, ולהתחיל דיון על מה שנשאר,
והשני - שהימין ניסה לקדם את מודל הפדרציה, שיתיר ליהודים להתגורר כרצונם בכל א"י, ויבטל כל חקיקה לאומנית המונעת זאת,
מה שהיה מעלים כמעט את כל שאלת הגבולות.

הפדרציה תאפשר גם לפלסטינים לגור בכל מקום בא"י .

 

[ai27]

הפדרציה תאפשר גם לפלסטינים לגור בכל מקום בא"י .

נכון.
כל עוד הוא אינו חבר בארגון טרור או פשיעה,
ואינו מתכנן/מבצע פשיעה לאומנית,
אין סיבה שלא יתגורר היכן שיחפוץ.

 

[1ספי11]

נכון.
כל עוד הוא אינו חבר בארגון טרור או פשיעה,
ואינו מתכנן/מבצע פשיעה לאומנית,
אין סיבה שלא יתגורר היכן שיחפוץ.

מתכנן? נצטרך להעסיק קוראי מחשבות כדי לנהל את אוכלוסית המדינה.
ומה לגבי תכנון של פשיעה לאומנית ואחרת של יהודים?

 

[ai27]

מתכנן? נצטרך להעסיק קוראי מחשבות כדי לנהל את אוכלוסית המדינה.
ומה לגבי תכנון של פשיעה לאומנית ואחרת של יהודים?

לא צריך שרלטנים, קוראי מחשבות, מנבאי עתידות ומזהי תהליכים.
השב"כ עושה את זה כבר היום, לגבי מתכנני ומבצעי הפשיעה הלאומנית.
תפיסת מתכנני ומבצעי פשיעה לאומנית ע"י יהודים - נמצא באחריות המחלקה היהודית בשב"כ.
למרות שיש ממש מעט כאלו.

למעל 100 אלף מתושבי יו"ש (שאינם חלק מארגוני טרור ופשיעה) יש אישור כניסה לישראל,
לעבוד בה, לעשות פה שופינג.
חלק מהנורמליזציה - זה להרחיב זכויות אלו.

מנסור עבאס הסכים לזנוח את הלאומנות הערבית, ולפעול למען ציבור מצביעיו,
ביום שבו גם מנהיגים פלסטינים יפעלו כך,
יהיה שלום.

 

[1ספי11]

לא צריך שרלטנים, קוראי מחשבות, מנבאי עתידות ומזהי תהליכים.
השב"כ עושה את זה כבר היום, לגבי מתכנני ומבצעי הפשיעה הלאומנית.
תפיסת מתכנני ומבצעי פשיעה לאומנית ע"י יהודים - נמצא באחריות המחלקה היהודית בשב"כ.
למרות שיש ממש מעט כאלו.

למעל 100 אלף מתושבי יו"ש (שאינם חלק מארגוני טרור ופשיעה) יש אישור כניסה לישראל,
לעבוד בה, לעשות פה שופינג.
חלק מהנורמליזציה - זה להרחיב זכויות אלו.

מנסור עבאס הסכים לזנוח את הלאומנות הערבית, ולפעול למען ציבור מצביעיו,
ביום שבו גם מנהיגים פלסטינים יפעלו כך,
יהיה שלום.

השב"כ עושה כך בזכות הכיבוש.
חלק גדול מאישורי הכניסה ניתנים עבור שיתף פעולה עם השב"כ .
בכל מצב של הדדיות,(פדרציה) הם יקבלו זכויות בשלטון וזכויות אזרחיות.
הממשלה אמורה לדאוג לאזרחיה הערבים בלי שמנסור עבאס ישמור על נתניהו מכניסה לכלא.

 

[ai27]

השב"כ עושה כך בזכות הכיבוש.
חלק גדול מאישורי הכניסה ניתנים עבור שיתף פעולה עם השב"כ .
בכל מצב של הדדיות,(פדרציה) הם יקבלו זכויות בשלטון וזכויות אזרחיות.

לאומנים ערבים כמוך שונאים את השב"כ - כי הוא מונע פשיעה לאומנית, שלרוב מבוצע ע"י לאומנים ערבים כמוך.

אבל בעצם,
בדיוק כמו שאני אשתף פעולה בשמחה עם כל איש משטרה או שב"כ אם אדע על נסיון לבצע פשע לאומני,
סביר שאני מצפה לשיתוף פעולה דומה - מצד ערבים חובבי דו-קיום.
זה שהם ערבים - לא מחייב אותם לשאוף לרצח לאומני,
הרי רצח לאומני זה דבר מתועב.

הממשלה אמורה לדאוג לאזרחיה הערבים בלי שמנסור עבאס ישמור על נתניהו מכניסה לכלא.

כעת כשמנסור עבאס זנח את הלאומנות הערבית המתועבת שחד"ש ובל"ד מעודדות,
הוא יוכל לפעול למען ציבור מצביעיו,
הוא ממש לא חייב להיות בקואליציה כדי לעשות זאת.

מן הסתם הוא ומפלגתו יהנו מתקציבים ומשרות, שהימין תמיד רצה לתת לערבים מתונים (רק שלא כ"כ היה למי, אז רק דרוזים וצ'רקסים קיבלו),
ואנחנו נהנה - מהתגברות השלום והדו קיום על מחרחרי המלחמה והלאומנות.
תהיה בטוח גם - שכשמגיע ערבי נאור מהאמירויות, לחפש הזדמנות השקעה,
הוא לא יחפש לאומן אלים וכועס, שמנסה לעודד שנאה לאומנית,
אלא מישהו מתון כמו מנסור עבאס.

 

[evglev1]

השב"כ עושה כך בזכות הכיבוש.
חלק גדול מאישורי הכניסה ניתנים עבור שיתף פעולה עם השב"כ .
בכל מצב של הדדיות,(פדרציה) הם יקבלו זכויות בשלטון וזכויות אזרחיות.
הממשלה אמורה לדאוג לאזרחיה הערבים בלי שמנסור עבאס ישמור על נתניהו מכניסה לכלא.

עובדה שלחרדים התחילו לדאוג רק לאחר שבגין ז"ל הכניס אותם לממשלה, ככה זה בדמוקרטיה עם שיטת הבחירה היחסית שכל מגזר דואג לחלק שלו בעוגה באמצעות כוחו הפוליטי והערבים לא היו מסוגלים לכך כי הם היו שקועים בדאגה לערבים שאינם אזרחי ישראל, למנסור עבאס נמאס להיות המשרת של איסמעיל הנייה והוא החליט לדאוג לבוחריו במקום לדאוג לעזתים שיורים עלינו טילים.

 

[1ספי11]

עובדה שלחרדים התחילו לדאוג רק לאחר שבגין ז"ל הכניס אותם לממשלה, ככה זה בדמוקרטיה עם שיטת הבחירה היחסית שכל מגזר דואג לחלק שלו בעוגה באמצעות כוחו הפוליטי והערבים לא היו מסוגלים לכך כי הם היו שקועים בדאגה לערבים שאינם אזרחי ישראל, למנסור עבאס נמאס להיות המשרת של איסמעיל הנייה והוא החליט לדאוג לבוחריו במקום לדאוג לעזתים שיורים עלינו טילים.

כמובן ששקר.
החרדים ישבו בממשלות תחת בן גוריון .

 

[evglev1]

כמובן ששקר.
החרדים ישבו בממשלות תחת בן גוריון .

רק בשני הממשלות הראשונות.

 

[evglev1]

בדיוק, למקסם. כיבוש כלל א"י לא היה מקסום שכן היו אילוצים בדיוק כפי שתיארתי. לכן הם סגרו עניין עם הירדנים והבריטים מתחת לשולחן, קיבלו את ואדי ערה והמשולש והשאירו להם את הגדה.
לכן גם התפשטו לכיוון הנגב שכן היה מדובר בשטחים לא מיושבים.


המדיניות לפני 48 הייתה ליצור מדינה יהודית כעובדה קיימת.
לגבי לחזק את מדינת ישראל כאן בדיוק טמון הקונפליקט . לבסס את המדינה כדרך השמאל או להמשיך להתפרס הלאה מבלי להתחשב במציאות הגיאו -פוליטית בהתאם לתורה האידאולוגית של הימין.

אז מדוע השמאל הקיצוני של אז והשמאל של היום מתנגד לתוכנית אלון שבדיוק מתחשבת באילוצים הדמוגרפיים?

 

[evglev1]

בן-גוריון הסכים למדיניות החלוקה, מהטעם הפרקטי:
הוא העדיף לקבל משהו בהסכמה גורפת, על פני כלום.

פעמיים בן גוריון קבע אחרת: פעם אחת כשהוא כבש את הנגב, וניסה לכבוש את ירושלים, וקבע את ירושלים כבירת ישראל והכריז שהיעד הוא לשחררה, כבש את רמלה ולוד, ואפילו את ג'נין הכוחות שסרו למרותו ניסו לכבוש.
ופעם שניה לאחר 1967 - כשבן גוריון הכריז שירושלים לא תחולק מחדש, וקבע שאסור גם למסור את יו"ש (ובהמשך המפלגה שהקים אוחדה עם הליכוד).

ובעצם גם מפלגת העבודה, שנמנעה מבריחה משטחי יו"ש והגולן
העדיפה בכך את האינטרס הציוני, על המדיניות האנטי-ציונית שיאיר גולן מקדם.
זו החותרת בעקביות לפגיעה באינטרסים הישראלים - בכל תחום ותחום.

וגם בן גוריון ז"ל הבין שעליו לקלוט את ניצולי השואה, כי הם נבגדו על ידי אלה שחשבו לחברים והם לא יכולים להמשיך לחיות במזרח אירופה בה החברים והשכנים שלהם שיתפו פעולה עם הנאצים, כך שהיה דחוף להקים מדינה ולא היה מקום לדחיות גם במחיר של וויתורים כואבים. ויש הבדל ענק בין חלוקת שטחים שתחת מנדט בריטי לוויתור על שטחים שכבר בשליטתך.

 

[אור גינאל]

הליגה הערבית החליטה שהסוגיה הפלסטינית מאיימת ליצור קרע בעולם הערבי ולכן החליטו לחסל אותה,
ועכשיו בא סגן רמטכ"ל לשעבר שלא מודע לשינויים ולהסכמי השלום באיזור, ורוצה להחיות אותה.
מעניין מי ינצח, הכנתי פופקורן.