עוד כתבה מעניינת - כלבים במקום ילדים

evanescent

New member
אם כך אז כל צורה היא אינסטינקט

ולא מדובר באינסטינקט אחד. אם יש מגוון צורות ביצוע וכל צורה מולדת אז אי אפשר לדבר על אינסטינקט להורות (למשל) אלא מדובר בהרבה אינסטינקטים.
 
יש מחלוקת לגבי הגדרת האינסטינקט

כאן שוב אני נעזר בפסיכולוג. להבנתו אינסטינקט זה סוג של פעולה לא סוג של דחף. אינסטינקט זו תגובה שמתבטאת בפעולה אוטומטית. לכן משיכה לבעלי חיים ולבני אדם אינם אינסטינקט כי משיכה לכשעצמה אינה פעולה. אפשר להימשך ולא לפעול. יש דחפים ומשיכות שניתנים לכיבוש. אדדם יכול להימשך לחתול או לאדם אחר ולכבוש את המשיכה במובן של לא לבצע פעולה שהמשיכה דוחפת אליה.

אינסטינקט אם הוא קיים הוא קיים בהכרח ובאופן אוטומטי לכל המין ולא רק לפרט מסוים.

אם אדם מתנהג בחיבה לחתול כאילו היה תינוק אנושי לא נראה סביר שזה אינסטינקט כי אין כאן פעולה אוטומטית. האדם לא שוכח לרגע שהחתול הוא לא באמת יצור אנושי. זאטת להבדיל מהחתולה שמתנהגת באופן אימהי לחפץ שם זה אינסטינקט כי היא נמשכת לחפץ כאילו היה גור. אבל בניגוד לחתולה האדם יודע שהחיה אינה תינוק אנושי. האדם מתנהג התנהגות של חיבה לחיה בגלל התכונות של החיה עצמה ולא כי הוא חושב שהחיה היא התינוק שלו. לכן, האדם בניגוד לחתולה לא יתנהג באופן הורי-טיפולי לחפצים דוממים עקב חסך בהורות. ההבחנה שהאדם עושה בין גילויי חיבה לחתול להיעדר גילויי חיבה לגרביים מראה שאצל האדם אין כאן תגובה אוטומטית אלא הפעלה קוגניטיבית עקב התכונות השונות בין חתול לבין גרביים.
 

KallaGLP

New member
אבל לא כל חתולה באותן נסיבות תמיד תתייחס באופן אמהי לחפץ.

ואגב, אני לא בטוחה שאין נסיבות שבהן אדם יאמין שחפץ כלשהו הוא ילד.
 

KallaGLP

New member
לא משנה איך קוראים לזה.

כשאני רואה את בעלי החיים שלי אני לא מגיבה באופן שכלתני ומתוכנן, אלא אני מגיבה מתוך דחף רגשי. אולי לא נכון לקרוא לזה אינסטינקט, אולי שם אחר יותר מתאים. מה שהיה חשוב לי להדגיש שאלה תגובות או תחושות טבעיות וספונטניות, שלא ממש יש לי שליטה עליהן, הן פשוט צצות. זה לא שאני אומרת לעצמי: אה, יש כאן בעל חיים, בואו נחשוב רגע איך נכון להרגיש כלפיו או להתייחס אליו. מה פתאום שאקרא לו תינוקי או פוציניו מוציניו כי הרי ברור שהוא לא בן אדם. או, לחילופין, אז מה שהוא לא בן אדם? הוא עדיין חביב מאוד אז זה בסדר אם אקרא לו בשמות חיבה שנותנים לתינוקות. אני כל הזמן מודעת לזה שמדובר בחיית מחמד ולא באדם, זה תמיד ברקע, ויחד עם זאת התגובה שגורמת לי להרעיף עליהם חיבה בצורה כזאת היא לגמרי טבעית, ספונטאנית ולא מתוכננת, לא משהו שאני משקיעה בו מחשבה מודעת.
 
אני לא חולק שזה ספונטני

הטענה שהצגתי הייתה שלא כל דבר ספונטני, רגשי ואפילו אימפולסיבי הוא אינסטינקט. משהו לא חייב להיות בהכרח שכלתני על מנת שלא יהיה אינסטינקט. יש התנהגויות שהן לא שכלתניות וגם לא אינסטינקטיביות.

אני ציינתי את זה כי ראיתי שהייתה מחלוקת על המובן של אינסטינקט.
 

KallaGLP

New member
כאמור, אני לא מתעקשת על המונח אינסטינקט

כי הוא לא היה עקרוני מבחינתי מלכתחילה. השתמשתי בו בלי לתת את הדעת על ההגדרה המדויקת שלו. מצאתי כמה הגדרות למילה אינסטינקט, אך איני מומחית בתחום ולכן אין לי רצון או כוונה להכריע בעניין. מה שחשוב לי זה להבהיר שמבחינתי אין שום דבר לא טבעי בהאנשת בעלי חיים (לפחות עד רמה מסוימת).
 
מצידי אדם יכול לעשות פוצי מוצי לתנ"ך

לא עניני מה שאדם עושה בדלת אמותיו. אם הוא לא גורם נזק ולא פוגע באחרים שיעשה כאוות נפשו.

אם הפעילות שלו לא גורמת לו מצוקה בכך שהוא לא רוצה להפסיק אותה ולא יכול, אז אפילו לא אמליץ לו על טיפול פסיכולוגי.
 

KallaGLP

New member
נכון, אבל בלי קשר אני לא חושבת שזה הזוי

במובן של לא רק שהם לא פוגעים באיש אלא שהם גם לא נראים לי הזויים. אהבה ואף האנשה, לפחות עד גבול מסוים, של יצורים חיים נראית לי דבר מאוד טבעי מבחינה רגשית (וגם הם, לפחות האינטלגנטיים שבהם, עושים לנו אותו הדבר - קשורים אלינו ואוהבים אותנו לפעמים אף יותר מאשר את בני מינם), זה לא אומר שהאדם לא יודע להבדיל בין בעלי חיים לבני אדם או שהרגשות כלפי אלה ואלה הם זהים. זה כבר תלוי בהעדפות אישיות. וגם אם אדם הוא בעל אופי כזה שהוא מעדיף בעלי חיים ומתייחס אליהם כאילו היו בני משפחתו אני לא חושבת שזה הזוי. זו פשוט ההעדפה שלו. לא חייבים לרצות לחיות עם בני אדם אחרים וזה בסדר להעדיף ולא הזוי חברה של בעל חיים. הבעיה נוצרת רק אם אדם נורא רוצה חברה אנושית דווקא, אבל לא מצליח למצוא כזו ולכן נאלץ להסתפק בבעל חיים, לא מתוך בחירה, אלא מתוך כורח, וגם אם אוהב את בעל החיים, עדיין מרגיש שחסר לו משהו, עדיין חש בודד ולבד.
 
גם לי זה לא נראה הזוי

אבל רציתי להוסיף שאם מגדירים "דברים הזויים" גם בתור דברים שלא גורמים פגיעה אז אין לי התנגדות שאנשים יעשו גם דברים הזויים. התואר "הזוי" הרבה פעמים נאמר כביקורת. אבל אולי יש גם דברים הזויים שאין טעם למתוח עליהם ביקורת? יש דברים הזויים לגיטימיים לחלוטין?

מצד שני אם מגדירים דברים הזויים רק בתור דברים שצריך להעביר עליהם ביקורת אז הרבה דברים מוזרים ומשונים אינם הזויים (כי הם לא גורמים פגיעה) מקל וחומר שהמקרה כאן אינו הזוי כי הוא אפילו לא מוזר ומשונה.

אם דבר מוזר ומשונה יש לו רציונל פסיכולוגי מבחינה זאת שהוא עושה טוב לאדם אז זהו אפילו מעשה רציונלי.

אדם שמעשה מסוים עושה לו טוב והוא נמנע מלעשותו רק כי הוא נראה מוזר ומשונה או נחשב "הזוי" הוא לא רציונלי מבחינה זאת שהוא נמנע מלמקסם את רווחתו האישית ומוכן לשלם מחיר ברווחתו רק כי מעשהו נראה מוזר ומשונה או נחשב הזוי.
 

Nana user

New member
גם זה נכון

ואולי בעצם על זה הדיון. היכן הגבולות לכל המעשים שעושים אם הכל לגיטימי. אגב אני לא בטוחה שזה לא מציק לכלב היחס כמו לילד שנותנים לו.
למשל אנשים שמספרים את הכלבים בתספורות מגוחכות או כאלה שמלבישים את כלביהם בתלבושות של בני אדם. לא נראה שהכלב מרוצה מזה במיוחד. לכלב יש צרכים ואינסטינקטים מאד ברורים שנחקרו לאורך השנים עי חוקרי חיות למיניהם. מה שחלק מהאנשים עושים זה באמת לקחת אותו ולעשות ממנו תינוק שאין להם כי זה יותר קל ופחות אחריות. שופכים עליו כסף של מאכלי גורמה פינוקים וטיפולי יוקרה כשזה בכלל לא מה שהוא צריך.
Mad World
 
אני לא טוען שהכל לגיטימי

גרימת נזק או פגיעה באחרים יכולים להיות לא לגיטימיים (או בלתי מוסריים) אלא אם כן יש להם הצדקה מיוחדת (למשל שאם לא לא ייגרם נזק ל- א' ייגרם נזק גדול יותר ל- ב').

גרימת נזק או פגיעה כוללת גם נזק ופגיעה בבעלי חיים (חיות) שאינם בני אדם שהם יצורים חישוניים (sentient creatures) כלומר גם כלבים. אם יש חשש סביר שפרקטיקות כאלה גורמות כאב וסבל לכלבים אז הפרקטיקות האלה פסולות. (אבל אם אני זוכר נכון זאת לא הייתה הטענה בטור)
 

KallaGLP

New member
בהחלט הגבול עובר איפה שיש פגיעה לא הכרחית באחר.

אבל זה לא בגלל עצם ההאנשה, אלא בגלל ההשפעה של פעולה ספציפית כזו או אחר על הכלב. כלומר המדד היא לא אם הפעולה היא האנשה או לא, אלא האם היא גורמת סבל. גם פעולות שאין בהן האנשה, אך גורמות סבל פסולות באותה מידה. אין שום בעיה לדבר עם כלב בפוציניו מוציניו או לקרוא לו תינוקי או בכל כינוי חיבה אנושי אחר, כי הכלב הממוצע ממש לא סובל מזה, אלא להפך, מבין את הנימה האוהבת ומקשקש בזנב מרוב שמחה על תשומת הלב החיובית. אם מה שעושים לו מכאיב לו או לא נעים לו ברור שאסור לעשות זאת (אלא כשמדובר בפעולה הנחוצה למען ביטחונו או בריאותו, כמו טיפול וטרינרי, מתיחת הרצועה כדי שלא תדרוס אותו מכונית, ועוד).
 

Nana user

New member
ספציפית לעניין גילויי החיבה המוקצנים

זו סלידה אישית שלי מהתופעה.
משהו בסיטואציה לא מסתדר לי.
אני כן בעד יחס חומל ומיטיב לבעלי החיים, אבל לא ברמה שמתנהגים לתינוקות וילדים אנושיים.
 

KallaGLP

New member
אני לא רואה בעיה בגילויי חיבה כנים

ובכל מקרה הם תמיד עדיפים מבחינתי מההפך.
למה פשוט לא לקבל בני אדם שלא פוגעים באף אחד כפי שהם?
 
לכלב יש צרכים ואינסטינקטים ועדיין יש דברים שהשתנו או נחלשו

עם תהליך הביות.
אני אמא לכלבה שאני רואה בה ומתייחסת אליה ממש כמו הבת שלי אך אני לא עושה זאת כפי שאת טוענת כי זה יותר קל ופחות אחריות מלהביא ילד אלא כי אני מרגישה מחויבות טוטאלית כלפיה ואני מאמינה שמגיע לה הטיפול הטוב והמסור ביותר שאני יכולה להעניק לה. אני לא חושבת שהיחס שהיא מקבלת מאיתנו מציק לה אלא להיפך, היא סומכת עלינו ויודעת שהיא מוגנת ושיש מי שמספק לה אוכל, מים, טיולים, מיטה חמה, אהבה, טיפול רפואי (לאו דווקא בסדר הזה).
אני לא אחסוך ממנה כלום בדיוק כמו שלא הייתי חוסכת מילד אם הייתי בוחרת להביא אחד כזה.

אני מסכימה שתספורות מגוחכות או בגדים שלא נועדו להגן עליהם (כמו מעיל או סוודר) די מיותרים ואולי אף לא נעימים להם אבל זאת רק דיעה שלי ואולי יש מי שיגיד ויוכיח אחרת.
 
דוגמא לכשל נטורליסטי

קפיצה מטענה עובדתית, אמפירית לטענה ערכית-מוסרית-נורמטיבית

המחבר כותב

הגור החלופי הזה עלול למנוע מן האם המאמצת לרצות להתעבר שוב ולשאת ברחמה גורים בשר ודם. האינסטינקטים שלה הוסטו לצמיתות לכיוון שגוי, והם מתבזבזים על אובייקט שלעולם לא יהיה הצאצא האמתי שלה.

"כיוון שגוי" ו- ""בזבוז" אלה מונחי ערך. משהו שמניח משהו לא רצוי. הוא מניח שלא רצוי שתהיה הסטה כזאת ושיהיה בזבוז כזה. אבל הוא לא מנמק ולא מסביר למה זה לא רצוי? למה זו "שגיאה" ולמה זה "בזבוז"? מה רע בכך שיש הסטה לטיפול בחפצים שאינם הצאצאים האמיתיים שלה? הטענה לבזבוז מניחה שיש מטרה רצויה שרצוי להיות חסכניים ויעילים לגביה ושלא יהיה בזבוז. אבל למה זאת מטרה רצויה?

גם המילה "עלול" (להבדיל מ- "עשוי") היא מילה שמניחה משהו שלילי. למה הגור החלופי עלול למנוע מן האם ולא "עשוי" למנוע מהאם?

יש כאן קפיצה מרטוריקה תיאורית (דסקרפטיבית), עובדתית לרטוריקה הנחייתית (פרספרקטיבית), אתית.
 
ביקורת נוספת-שימוש במושג האינסטינקט

אינסטינקט זה סוג של פעולה לא סוג של דחף. אינסטינקט זו תגובה שמתבטאת בפעולה אוטומטית. לכן משיכה לבעלי חיים ולבני אדם אינם אינסטינקט כי משיכה לכשעצמה אינה פעולה. אפשר להימשך ולא לפעול. יש דחפים ומשיכות שניתנים לכיבוש. אדם יכול להימשך לחתול או לאדם אחר ולכבוש את המשיכה במובן של לא לבצע פעולה שהמשיכה דוחפת אליה.

אם אדם מתנהג בחיבה לחתול כאילו היה תינוק אנושי לא נראה סביר שזה אינסטינקט כי אין כאן פעולה אוטומטית. האדם לא שוכח לרגע שהחתול הוא לא באמת יצור אנושי. זאת להבדיל מהחתולה שמתנהגת באופן אימהי לחפץ שם זה אינסטינקט כי היא נמשכת לחפץ כאילו היה גור. אבל בניגוד לחתולה האדם יודע שהחיה אינה תינוק אנושי. האדם מתנהג התנהגות של חיבה לחיה בגלל התכונות של החיה עצמה ולא כי הוא חושב שהחיה היא התינוק שלו. לכן, האדם בניגוד לחתולה לא יתנהג באופן הורי-טיפולי לחפצים דוממים עקב חסך בהורות. ההבחנה שהאדם עושה בין גילויי חיבה לחתול להיעדר גילויי חיבה לגרביים מראה שאצל האדם אין כאן תגובה אוטומטית אלא הפעלה קוגניטיבית עקב התכונות השונות בין חתול לבין גרביים.
 
למעלה