עוד כתבה מעניינת - כלבים במקום ילדים

זאת לא כתבה אלא תעמולה פרו נטליסטית

שפורסמה באתר שמרני-ימני אשר לא מזמן מייסדו של האתר רן ברץ אמר שהוא בסכנת סגירה. החלק הטוב שבמימוש הסכנה הזאת הוא פחות אתר שמהווה במה לתעמולה מסוג זה.
 

Nana user

New member
זה יותר מאמר דעה

אשר חייבת לומר למרות היותו פרו נטליסטי הכיל כמה נקודות שהסכמתי איתן. כל הקטע עם אנשים שמתייחסים לכלב או לחתול כמו תינוק אנושי עם כל הפוצי מוצי והנשיקות נראה לי הזוי ולא מתאים בכלל.
 

KallaGLP

New member
למה זה הזוי?

לבו ונפשו של אדם הם מורכבים ויש בהם מקום להרבה רגשות וניואנסים של רגשות, שלא בהכרח באים זה על חשבון זה או סותרים זה את זה. יש לי 4 ילדים אנושייים, ויש לי גם כלב וגם חתולים. וכן, לפעמים אני מדברת עם בעלי החיים בטון של פוציניו מוציניו ומכנה אותם תינוקות שלי, ובהחלט יש לי אהבה עזה בלב ותחושת אחריות ואכפתיות עמוקה כלפיהם. יש לי רגש מאוד חזק כלפיהם. זה לא אומר שזה בדיוק אותו הרגש שיש לי כלפי ילדיי, או שאני לא מבינה את ההבדל בין ילד אנושי לבעל חיים או בין כלב לחתול. לא הכל חייבים להשוות או ניתן להשוות, אפשר להתייחס לכל רגש בפני עצמו. הדרכים שלנו לביטוי רגשות או ניאנסים של רגשות הן הרבה יותר מוגבלות מסוגי וטווחי הרגשות שאנו יכולים לחוש. אהבה כלפי ילד שונה מאהבה כלפי בן זוג שונה מאהבה כלפי הורים שונה מאהבה כלפי סבים שונה מאהבה כלפי כלבים שונה מאהבה כלפי חתולים שונה מאהבה כלפי ארץ או מקום או מאכל או חפץ אחר שאנחנו אוהבים. אני לא חושבת שיש לנו אפשרות להגדיר במדויק איפה בדיוק עובר השוני, ואני גם לא חושבת שזה משנה. יש כאלה שחווים את כל הרגשות האלה ויש כאלה שחווים את חלקם (למשל, מי שיתום לא זכה לאהבה הורית או מי שאל הורי לא חווה אהבה כלפי ילדים), אבל אני לא רואה למה, גם אם אדם לא רוצה או לא זוכה לחוות אחד או יותר מסוגי האהבה האלה, אסור לו לחוות אהבה מיתר הסוגים. או למה הוא צריך להצטדק, למדוד ולהשוות אהבה מסוג אחד עם אהבה מסוג אחר ולמה הוא חייב להוכיח שהוא מבטא אותה בצורה שונה. מה זה בכלל עניינו של מישהו איך האדם מבטא אהבה לכלבו או, אם יש לו בנוסף גם ילד, איך הוא מפריד ומוכיח שהוא אוהב אותם בצורה ובמידה שונה. וזה עוד בלי להיכנס לסוגיה של איך מי שיש לו כמה ילדים ו/או כמה בעלי חיים - איך בדיוק הוא אמור לדרג ולהפגין את כל האהבות שהוא חש לכולם. לא קשור ולא סותר ולא תלוי האחד בשני. לא מתחברת למשטור הזה של רגשות או לכך שמישהו בחוץ יקבע את מי צריך לאהוב, עד כמה ואיך.
הדבר היחיד שמבחינתי לא מקובל הוא שאדם שיש לו ילד וכלב, יקדיש את כל תשומת לבו לכלב ויזניח את הילד, או להפך - יזניח את הכלב (כי מדובר בהזנחה ובאותה מידה לא יהיה מקובל עליי שאדם שיש לו רק ילד או רק כלב יזניח אותם), כי כתוצאה מכך נוצרת פגיעה לא מוצדקת ביצור חי חסר ישע וחף מפשע שנמצא באחריותו של אותו אדם. כל היתר לא מעניינו של אף אחד אחר.
 

evanescent

New member
אם הוא חושב שהורות היא אינסטינקט

והוא חושב, הוא כתב את זה, אז אפשר להבין איך הוא מגיע לזה שזה מוזר להסיט את האינסטינקט למשהו אחר במקום, כי כאילו זה לא מה שאמור להיות.

לדעתי זה לא עצוב או ראוי לביקורת כמו לדעתו, אבל האם זה לא נכון שאנשים משתמשים בחיות מחמד כתחליף לילדים או שזו הסטה של אינסטינקט הורות למשהו אחר, כרגע אני לא מכירה ידע עובדתי שיכול לסתור את זה. (אבל כאמור גם אם כן זה לא משהו שנראה לי עצוב או לא בסדר).

בקשר לבסיס של אהבת קטל, זה נראה כמו טיעון של מישהו שלא מודע או זוכר זוועות שבני אדם עשו אחד לשני...אם זו באמת סיבה לא לטפח מישהו אז הוא אמור להיות גם נגד טיפוח וגידול אנשים נוספים...הרי אפילו אנשים שכבר "בויתו" כלומר ספגו תרבות הגיעו למעשים אכזריים ביותר וגם לא לצרכי הישרדות, אז זה אפילו יותר גרוע. ואם הטענה היא שלא כולם וזה תלוי בחינוך שאפשר לשלוט בו, אז זה יכול להיות נכון גם לכלבים שבויתו.
 
המחבר של הטור

יצא מתוך הנחות מסוימות ולכן אפשר להבין איך הוא הגיע למסקנה שלו, אבל עדיין זה לא סותר שמסקנתו יכולה להיות שגויה. לא בגלל שהוא חסר עקיבות פנימית אלא בגלל שההנחה עצמה שגויה.

כתבת שאת לא יכולה לסתור שהורות היא אינסטינקט אבל באשר למחבר הטור השאלה הנשאלת היא למה "הוא" הניח את זה? הוא לא נימק את זה הוא רק הניח את זה בלי נימוק. האם ראוי להניח הנחות רק מפני שלא יודעים לסתור אותן? מה לגבי לדעת לאושש אותן?

לגבי האינסטינקט שהוא מדבר עליו אז ראשית, הוא מדגים עם אינסטינקט של אמא אבל קופץ לאינסטינקט הורות כלומר גם של אבות, אבל הוא לא טען שגם לכלב-אבא יש את זה או לחתול-אבא.

שנית, הוא קופץ מאינסטינקט שהוא אקטואלי אחרי שכבר הגורים נולדו והם קיימים לאינסטינקט שקיים לפני שצאצאים נולדו ולפני ההתעברות. אבל את זה הוא לא הדגים. הוא לא טען שכלבה או חתולה מתייחסת באופן טיפולי לחפץ דומם גם אם אין לה גורים בכלל אלא הוא טען זאת למצב שהיו לה גורים והם אבדו.

שלישית, גם אם נניח שהתופעה קיימת כשאין גורים כלל, הדבר מראה לכל היותר על אינסטינקט טיפולי ולא על אינסטינקט אימהי (או הורי). מודגם כאן צורך לטפל אבל מאיפה המסקנה שהצורך לטפל הוא צורך דווקא בצאצאים ביולוגיים? יש כאן קפיצה למסקנה שמכך שכלבה או חתולה רוצה לטפל "במישהו" לכך שהיא רוצה לטפל דווקא בגורים שלה כלומר שיש לה דחף ל- "אימהות".

איך בא לידי ביטוי דחף לאימהות בכלבה או חתולה שאין לה גורים? האם היא יודעת שהיא צריכה להתעבר כדי שיולדו לה גורים ולכן היא רוצה להתעבר על מנת שיהיו לה גורים והיא תהיה אימם?

בכל אופן, יש כאן קפיצה מטיפוליות לאימהות/הורות. ומה לגבי הכלב הזכר או החתול? הוא יודע שהוא צריך לעבר נקבה כדי להיות אבא?

המחבר מדבר על הורות והוא לא הבחין בין הורות ביולוגית לבין הורות באמצעות אימוץ. מה לגבי בני אדם שיכולים להיות הורים ביולוגיים ומעדיפים לאמץ? גם זאת הסטה של אינסטינקט? אם לדעתו כן, אז כאשר הכלבה או החתולה שאין לה גורים מתנהגת באופן טיפולי כלפי גורים שהם לא שלה הדבר עדיין לא מראה על אינסטינקט אימהי אלא לכל היותר על אינסטינקט טיפולי. אינסטינקט אימהי הוא לא הדגים.

מעבר לכך, הוא מתבסס על דוגמאות אנקדוטליות של הניסיון האישי שלו ולא על מחקר מדעי אמפירי. "לגדול במשפחה עם כלבים" זה לא מחקר. אני לא טוען שאין מחקרים שמראים את זה אלא שהוא לא הפנה אליהם.

הטור הזה מציג עמדה שמרנית מובהקת (כיאה לאתר שמרני) אמנם לא שמרנות דתית-מסורתית המתבססת על מצוות הבורא, אבל זהו סוג של שמרנות חילונית המתבססת על "הטבע" לפיה רצוי שבני אדם יתנהגו על פי האינסטינקטים של הטבע וכי הטבע מכתיב לנו את הערכים והמוסר. הטבע מכתיב לנו מהו טוב ומהו ראוי וביקורת מוסרית-ערכית מתבססת על סטייה מדרך הטבע (יש כאן גם הנחה שאפשרי בכלל שאדם יפעל בניגוד לטבע). זאת שמרנות נטורליסטית שמתעלמת מהכשל הנטורליסטי. הטבע מתפקד כאן כתחליף לאלוהים אצל השמרנים המסורתיים-דתיים. הטבע כאן הוא מקור הנורמות והערכים.
 

evanescent

New member
אני לא אמרתי

שמסקנתו לא יכולה להיות שגויה. אני אומרת שבעצם יש לו תיאוריה שההורות היא אינסטינקט ויש תופעה שאנשים מסיטים את האינסטינקט הזה לחית מחמד במקום לילדים. לא אמרתי שהוא הביא נימוקים מספקים לזה אלא אמרתי שאני לא מכירה ידע עובדתי שסותר, זאת ככל שבתגובות כאן היתה כוונה לבטל את דבריו מעבר לערכיות השלילית שהוא מיחס לדבר.
 

KallaGLP

New member
גם בהנחה שיש אינסטינקט כזה (ואני לא אומרת שלא),

זה לא אומר שהוא פועל על כולם, בכלל או באותה צורה. יש גם אינסטינקט של משיכה לבני המין השני, אבל עובדה שהוא לא פועל על כולם ושיש כאלה שנמשכים, אפילו אם זה בעל כורחם, דווקא לבני המין שלהם. ומה זה אהבה לבעלי חיים? מה, היא לא מבוססת על אינסטינקט? כשרואים גור מתוק ומתלהבים, ומרגישים שהוא גם סוג של תינוק חמוד (גם אם לא אנושי) שבא לטפל בו, זה לא אינסטינקטיבי? מה שאני אומרת הוא שאין סתירה ויש הרבה אינסטינקטינטים ותגובות רגשיות אינסטינקטיביות. זה שלא כולם קיימים תמיד אצל כל האנשים לא אומר שהם לא טבעיים, סותרים זה את זה, או שלא יכולים להתקיים זה לצד זה אצל חלק מהאנשים.
 

evanescent

New member
אינסטינקט בהגדרה פועל על כולם

אני משערת שגם לגבי מין הוא יאמר שאנשים שלא נמשכים זה מסיבה פסיכולוגית, שהם עיוותו משהו באינסטינקט.
 
גם לגבי אינסטינקטים אני לא ממש מסכים איתו

לגבי האנלוגיה שהוא עושה בין אינסטינקטים אצל בעלי חיים לבין בני אדם

אדם מצויד בקוגניציה הרבה יותר מפותחת מאשר בעלי חיים אחרים. האדם מצויד בתבונה ולכן כאשר האדם מתייחס למצבים הוא מערב קוגניציה מפותחת ומשמעויות באופן שחיות אחרות לא מערבות אותן לכן אני לא מסכים שהאדם מגיב ברמה אינסטינקטיבית של בעלי חיים בהקשר הזה. נכון שיש באדם או במוח האדם גם חלקים קדומים לגבי התגובות הרגשיות הלא רציונאלית, אך במוח האדם יש גם חלקים אחרים: ניאו קורטקס, קליפת המוח באשר לחשיבה ההגיונית, הלוגית ובעיקר האונה המצחית [האונה הפרונטאלית] לגבי החשיבה המושגית [הקונצפטואלית], הלוגית, ההיקשית, יכולת שיפוט, יכולת שיקול דעת., המשגה [קונצפטואליזציה], מתן משמעויות.

היות והאדם ניגש למצבים אנושיים כאשר יש לו את התבונה הזאת אז יש קושי לדבר עליו כאילו היה חיה עם אינסטינקטים בלבד. זה לא שהוא השאיר את הציוד התבוני בצד ונשאר רק עם החלקים הקדומים. האדם מגיע לסיטואציה עם כל מה שהוא.
 

evanescent

New member
זה לא נראה סותר את מה שהוא אומר

להיפך, אולי דווקא בגלל הקוגניציה האדם מסוגל להסיט את האינסטינקט לכיוונים יותר מגוונים ואחרת לא היה יכול.
 
אבל הוא רואה באינסטינקט של בעלי חיים מודל בריאותי

כאילו האינסטינקטים של בעלי חיים מייצגים את הטבע הבריא והנורמטיבי. לכן בני אדם צריכים להתנהג גם על פי אינסטינקטים אלה. אבל העניין הוא שאצל בני אדם יש קוגניציה מפותחת והקוגניציה הזאת משולבת בקבלת ההחלטות והקוגניציה הזאת היא לא פחות טבע. לא רק החלקים הקדומים במוח הם טבע. גם החלקים הגבוהים של המוח הם טבע ולא פחות טבע מהחלקים הקדומים. החלק במוח שאחראי על התבונה הוא גם טבע. אבל אצלו נראה שרק החלקים הקדומים הם הטבע האמיתי ואילו התבונה לא. אחרת למה הוא רואה ביצורים שאין להם את האונה המצחית ואין להם קליפת מוח בתור מודל בריאותי-נורמטיבי שאנחנו התבוניים צריכים ללכת לפיו כמודל של בריאות ושל נורמטיביות?
 

evanescent

New member
כנראה כי הוא חושב

שהאינסטינקט הזה הוא דבר טוב בטבע ולכן לדעתו התבונה צריכה לומר ללכת עם האינסטינקט ולא לשנות אותו. יתכן שיש דברים שהוא יחשוב שיותר נבון להתנגד לנטיה טבעית, אני לא יודעת...
 
או קיי אני חולק עליו לא עלייך

אם זה ההסבר אז נשאלת השאלה מה זה "התבונה צריכה"? אם אנחנו בשיח ביולוגי אז התבונה תלויה במצב המוח ועל מצב המוח אין לנו שליטה. בעייתי לומר שהמוח צריך להיות במצב כזה ולא במצב אחר אם אין לנו שליטה לכוון את המוח לפי המצב הרצוי.

אבל התהיות יישארו באוויר כי המחבר לא כאן כדי לענות
 

KallaGLP

New member
אני לא מסכימה עם זה.

כלומר, אני לא מסכימה שאם קיים בטבע אינסטינקט הוא חייב תמיד לפעול על כולם.
 

evanescent

New member
אבל כך מוגדר אינסטינקט

לפי מה שאני למדתי לפחות. אינסטינקט זו תגובה או התנהגות משותפת לכל הפרטים מאותו מין, בניגוד לתגובות/התנהגויות שיכולות להשתנות בין אינדבדואלים.
 

KallaGLP

New member
מעניין. ההגדרה שאני רואה היא:

אִינְסְטִינְקְט מוגדר בביולוגיה ובמרבית ענפי הפסיכולוגיה כנטייה מולדת לביצוע מעשה מסוים באופן מדויק ואוטומטי כתגובה לגירוי ספציפי. בדרך כלל אינסטינקטים הם תבנית פנימית של תגובות למצבים מסוימים.
לא כתוב שכל הפריטים בני אותו מין תמיד בהכרח יפעלו באותה צורה ושתמיד יהיו להם אותם אינסטינקטים
בכל מקרה, לא משנה איזה שם נותנים לזה, אך אפילו בין חיות לא כל התגובות באותם מצבים יהיו בהכרח זהות.
 

evanescent

New member
ביצוע באותה צורה זו המשמעות של המילה מדויק, לא?

מה עוד יכולה להיות המשמעות שלה?
לא הכל אצל חיות זה אינסטינקטים אז אין סתירה שבין חיות לא כל התגובות באותם המצבים זהות. גם אצל חיות יש התנהגות נרכשת ולמידה.
 

KallaGLP

New member
אני מבינה מהדברים שמדובר בביצוע באותה צורה

אצל פרט מסוים, לא אצל מין שלם.
 
למעלה