עד כמה צריכה להיות מעורבות ממשלתית בחקיקה בתחום ההיי טק?

user32

Active member
מנהל
רגולציה וחוקים להגנה על עובדים הם חשובים לתפקוד של חברה חופשית. לדעתי באמת ההייטק הוא אחד התחומים שמתפקדים באופן הטוב ביותר בשוק החופשי וצריך מינימום של התערבות, אבל גם להייטקסטים החוקים חשובים. אם לא היה פנסיה חובה, אפשר להניח שלא כל העובדים היו מפרישים לעצמם פנסיות ולא כל החברות היו מציעות את זה. חוקי תעסוקה שנועדו להגן על עובדים חלשים מיטיבים עם החצר האחורית של ההיטק: המאבטח בכניסה, המנקים, נותני השירות (גם כשהם עובדים חיצוניים). הגנה על נשים בהריון, אחרי לידה, בטיפולי הפריה, עובדים משרתי מילואים וכו' מאוד רלוונטית להייטק.
מה שכן, אני משוכנע שהתערבות מוגזמת בכוחות השוק לא מועילה. זה כולל למשל חלק גדול מהשקעות של רשות החדשנות שבימים אלו נראים לי כבזבוז כספי ציבור, כנ"ל לגבי הנחות מס, תמריצים מוזרים וכל מיני דברים שבעבר היו חשובים והיום כשיש הצפה של כסף זה הופך למיותר.
 
רגולציה וחוקים להגנה על עובדים הם חשובים לתפקוד של חברה חופשית. לדעתי באמת ההייטק הוא אחד התחומים שמתפקדים באופן הטוב ביותר בשוק החופשי וצריך מינימום של התערבות, אבל גם להייטקסטים החוקים חשובים. אם לא היה פנסיה חובה, אפשר להניח שלא כל העובדים היו מפרישים לעצמם פנסיות ולא כל החברות היו מציעות את זה. חוקי תעסוקה שנועדו להגן על עובדים חלשים מיטיבים עם החצר האחורית של ההיטק: המאבטח בכניסה, המנקים, נותני השירות (גם כשהם עובדים חיצוניים). הגנה על נשים בהריון, אחרי לידה, בטיפולי הפריה, עובדים משרתי מילואים וכו' מאוד רלוונטית להייטק.
מה שכן, אני משוכנע שהתערבות מוגזמת בכוחות השוק לא מועילה. זה כולל למשל חלק גדול מהשקעות של רשות החדשנות שבימים אלו נראים לי כבזבוז כספי ציבור, כנ"ל לגבי הנחות מס, תמריצים מוזרים וכל מיני דברים שבעבר היו חשובים והיום כשיש הצפה של כסף זה הופך למיותר.
לי יצא להיתקל במעורבות של הרשות לחדשנות במקום העבודה הקודם שלי. אני אמנם ראיתי את המצב מנקודת מבט מאוד צרה של מתכנתת, אבל ההשקעה של הרשות לחדשנות יצרה כמה תפקידים בחברה שנשארו בישראל ולא יכלו ״לזלוג״ לאתר החברה בחו״ל (משהו שיצר באתר בחו״ל כעס די גדול על כך שהם לא יכולים להיות חלק מהפרוייקטים החדשניים והמעניינים יותר של הקבוצה). זה אפילו הגיע למצב שבו היו פיטורים רוחביים בכלל החברה, אבל עדיין גייסו אנשים לצוותים ספציפיים בגלל התקציב הזה (ראוי לציין לטובת החברה שהתפקידים דרשו ידע וניסון בתחומים מסויימים שלא היו לאנשים שפוטרו, כך שהחברה לא יכלה פשוט להעביר אותם בין תפקידים).
 

user32

Active member
מנהל
יצא לי לעבוד הרבה עם הרשות לחדשנות. יש להם השפעה, לדעתי מיותרת וגם במקרה שלך. חברה עסקית לא צריכה "לעצבן" את עובדיה בחו"ל ולעבוד בצורה עקומה כדי לזכות בתקציבי הרשות. פיטורים רוחביים בזמן שהמדינה מממנת גיוסי עובדים חדשים. אלה בדיוק העיוותים שאני מדבר עליהם.
 
יצא לי לעבוד הרבה עם הרשות לחדשנות. יש להם השפעה, לדעתי מיותרת וגם במקרה שלך. חברה עסקית לא צריכה "לעצבן" את עובדיה בחו"ל ולעבוד בצורה עקומה כדי לזכות בתקציבי הרשות. פיטורים רוחביים בזמן שהמדינה מממנת גיוסי עובדים חדשים. אלה בדיוק העיוותים שאני מדבר עליהם.
אני חושבת שזה משהו שהוא תלוי נקודת מבט. בחברות בינלאומיות יש עדיין איזושהי דחיפה להעביר תפקידים שונים לחו״ל שבהם השכר נמוך יותר, וההנהלה הבכירה של החברה מאוד ניסתה להציג את התפקידים שמומנו על ידי הרשות לחדשנות כמשהו שמשאיר משרות בישראל.

העיוות פה הוא באמת על ההתעקשות להשאיר את התפקידים בארץ, אבל גם אם העיוות הזה לא היה קיים ואפשר היה לשתף את העובדים מחו״ל, העובדה היא שהפיטורים עדיין היו קורים בגלל הפער בין דרישות התפקיד החדש לזה הישן (חשוב לציין שזה לא היה מצב שבו היו גיוסים בארץ ופיטורים בחו״ל, אלא שני התהליכים קרו במקביל בארץ). ופה שורש הבעיה - יש עובדים שלא בהכרח היו מסוגלים להכווין את היכולות המקצועיות שלהם למה שהתפקיד דרש (אם הם היו מעוניינים בו כמובן).
 

choo

Active member
רגולציה וחוקים להגנה על עובדים הם חשובים לתפקוד של חברה חופשית. לדעתי באמת ההייטק הוא אחד התחומים שמתפקדים באופן הטוב ביותר בשוק החופשי וצריך מינימום של התערבות, אבל גם להייטקסטים החוקים חשובים. אם לא היה פנסיה חובה, אפשר להניח שלא כל העובדים היו מפרישים לעצמם פנסיות ולא כל החברות היו מציעות את זה. חוקי תעסוקה שנועדו להגן על עובדים חלשים מיטיבים עם החצר האחורית של ההיטק: המאבטח בכניסה, המנקים, נותני השירות (גם כשהם עובדים חיצוניים). הגנה על נשים בהריון, אחרי לידה, בטיפולי הפריה, עובדים משרתי מילואים וכו' מאוד רלוונטית להייטק.
מה שכן, אני משוכנע שהתערבות מוגזמת בכוחות השוק לא מועילה. זה כולל למשל חלק גדול מהשקעות של רשות החדשנות שבימים אלו נראים לי כבזבוז כספי ציבור, כנ"ל לגבי הנחות מס, תמריצים מוזרים וכל מיני דברים שבעבר היו חשובים והיום כשיש הצפה של כסף זה הופך למיותר.
לגבי תשלום פנסיה - יש הוכחות שהחוק *כמעט* לא רלוונטי לתעשיית ההייטק. החוק הזה עבר רק בשנתם 2008. חברות הייטק היפרישו לעובדים לפנסיה שנים ארוכות לפני כן, כולל חברות די קיקיוניות (עבדתי בשלוש חברות קטנות וקיקיוניות לפני שעבר החוק הזה - בכולן שילמו פנסיה על השכר הקבוע (לא על שעות נוספות, במקומות ששילמו שעות נוספות). מה היה ההבדל? שבחלק מהחברות הפרישו לפנסיה על 75% או 80% מהשכר ולא על כל השכר. בנקודה הזו, חוק פנסיה חובה לא נוגע, כי הוא מדבר על הפרשה עד לגובה השכר הממוצע במשק - על כל שקל מעבר לזה, חוק פנסיה חובה לא מחייב להפריש.

לגבי המאבטחים בכניסה והמנקים - כמעט בכל מקום שנתקלתי בו, העובדים הללו הם "עובדי קבלן" ואינם עובדי חברה, והם נעשו מוגנים בחוק באמת רק כשהעבירו חוק שמטיל אחריות מסויימת על הלקוח של חברת הקבלן, לתנאיו של עובד הקבלן. כלומר, יש חופש פעולה למעסיקים לחפש "פרצות בחוק" כדי לעקוף אותו, וזה משחק חתול ועכבר בלתי פוסק.

לפיכך, החוק החשוב ביותר, ככל הנראה, לעובדים חסרי כח מיקוח עצמאי, הוא חוק חופש ההתאגדות.

ולגבי תעשיית ההייטק - היא אינה עשויה "מקשה אחת", והאוכלוסיה הכי חלשה בה היא של ה"עובדים שמנסים להתקבל למקום העבודה הראשון". הבעיה היא שהם לא באמת חלק מהתעשייה עד שיתקבלו למקום העבודה הראשון, ובמקום הזה *ייתכן* שיש כשל שוק (טרם ראיתי מחקר שאסף נתונים שאפשר להבין מהם אם אכן יש כשל שוק, או שאלו רק עדויות אנקדוטליות).
 

user32

Active member
מנהל
אני מסכים עם רוב הדברים. חוקי התעסוקה חים גם על עובדי קבלן. זה לא אומר שמצבם מזהיר, אבל יש איזשהו תקן מינימלי.
והדוגמאות של הגנה על נשים בהיריון למשל הוא מאוד רלוונטי להייטק שמאוד לא סובלני כלפי עובדים שנעלמים לכמה חודשים באמצע הפרוייקט.
 

Nuke1985

Active member
אותי תמיד מצחיקים אנשים שבנשימה אחת מאמינים גם "בשוק חופשי" וגם ש"המשכורות והתנאים שלנו נקבעים על ידי היכולות שלנו והתרומה שלנו" במקום נגיד, ע"י היצע וביקוש.

הביקוש גם צנח ב2000 בגלל כשל שוק (אופטימיות יתר של משקיעים), לא היו סיפורים על אנשים שהלכו ללמוד ראיית חשבון ועריכת דין בזמן המשבר?
 

choo

Active member
הביקוש גם צנח ב2000 בגלל כשל שוק (אופטימיות יתר של משקיעים), לא היו סיפורים על אנשים שהלכו ללמוד ראיית חשבון ועריכת דין בזמן המשבר?
היו אנשים שפרשו מהמקצוע. אלו היו קודם כל אלו שהגיעו למקצוע ברכי קיצור (קורסי הסבה של "סיוון", של "גו'ן ברייס" ודומיהם), אבל מצד שני היו אנשים שהתאזרו בסבלנות, והצליחו למצוא שוב עבודה אחרי שהשוק התחיל להתאושש (אזור 2003 וצפונה). אגב, הפיצוץ המאסיבי-יחסית מבחינת תעסוקה התחיל בפועל ב-2001, לא ב-2000, ובסך הכל כ-10% מהעובדים בתעשייה איבדו את מקום עבודתם במהלך המשבר הזה.
 
היו אנשים שפרשו מהמקצוע. אלו היו קודם כל אלו שהגיעו למקצוע ברכי קיצור (קורסי הסבה של "סיוון", של "גו'ן ברייס" ודומיהם), אבל מצד שני היו אנשים שהתאזרו בסבלנות, והצליחו למצוא שוב עבודה אחרי שהשוק התחיל להתאושש (אזור 2003 וצפונה). אגב, הפיצוץ המאסיבי-יחסית מבחינת תעסוקה התחיל בפועל ב-2001, לא ב-2000, ובסך הכל כ-10% מהעובדים בתעשייה איבדו את מקום עבודתם במהלך המשבר הזה.
אבל אסור לשכוח שלא מעט אנשים התפשרו במהלך התקופה הזו על תפקידים פחות טובים (לא פעם בחברות שבתנאים נורמליים הם לא היו מסתכלים לכיוונן) ושכר נמוך יותר רק כדי להמשיך ולעבוד.
 

Nuke1985

Active member
היו אנשים שפרשו מהמקצוע. אלו היו קודם כל אלו שהגיעו למקצוע ברכי קיצור (קורסי הסבה של "סיוון", של "גו'ן ברייס" ודומיהם), אבל מצד שני היו אנשים שהתאזרו בסבלנות, והצליחו למצוא שוב עבודה אחרי שהשוק התחיל להתאושש (אזור 2003 וצפונה). אגב, הפיצוץ המאסיבי-יחסית מבחינת תעסוקה התחיל בפועל ב-2001, לא ב-2000, ובסך הכל כ-10% מהעובדים בתעשייה איבדו את מקום עבודתם במהלך המשבר הזה.

מודה שחשבתי שהמצב היה יותר קשה בפועל , לפי זה , אפשר להעריך שהסיכויי להיות מובטל גדל פי שתיים בערך , כמה זמן אנשים היו מובטלים? לא כל אחד ייכול או התכונן לתרחיש שבו הוא יצטרך לספוג אבטלה של שנה שנתיים, בטח לא אם יש לך משפחה ואתה גר באיזור יקר.
 

choo

Active member
מודה שחשבתי שהמצב היה יותר קשה בפועל , לפי זה , אפשר להעריך שהסיכויי להיות מובטל גדל פי שתיים בערך , כמה זמן אנשים היו מובטלים? לא כל אחד ייכול או התכונן לתרחיש שבו הוא יצטרך לספוג אבטלה של שנה שנתיים, בטח לא אם יש לך משפחה ואתה גר באיזור יקר.
אני דיברתי על שוק הייטק הישראלי. הנתונים שהבאת הם מתוך שוק ההייטק האמריקאי - וגם הם מראים שבערך 3-4% מעובדי ההייטק (בארצות הברית) איבדו את מקום עבודתם במהלך המשבר
 

Nuke1985

Active member
אני חושב שהטענה של שוק חופשי מתבססת חלקית על ההנחה התיאורתית שאנשים הם תמיד רציונליים בהחלטות כלכליות, קל גם להניח שבגלל שאתה מרוויח הרבה או נחשב לעובד טוב אתה תמיד מקבל את ההחלטה הכי רציונלית (יווצר עודף ביטחון), אבל אני מניח שכולנו מבינים את זה שמישהו הוא מתכנת מעולה או אפילו יזם מעולה לא אומר שהוא מקבל החלטות רציונליות תמיד (במיוחד בתחומים שאין לו בהם ידע וכישורים), ראו לדוגמה את סטיב גובס שכנראה דיי הרג את עצמו בגלל שהלך על כל מיני טיפולים טבעיים במקום על הטיפול היותר מדעי. ייכול להיות שגם המעסיקים מרוויחים מהעודף ביטחון הזה כי אז עובדים לא בודקים יותר אם "דופקים" אותם או הם ממקסמים את התועלת שהם ייכולים להפיק (אצל מעסיק אחר ...).

לדוגמה ההסכמי אי תחרות שמחתימים אנשים עליהם, אם אין לך ידע משפטי אתה ייכול לצאת מנקודת הנחה שהם כן אכיפים ולוותר על עבודות טובות בגלליהם (במיוחד עם זה העבודה הראשונה שלך ואתה יחסית צעיר), גם אם חלק יפלו מזה וחלק לא המעסיק עדיין מרוויח כי הוא פוגע בתחרות. אני חושב שבקליפורניה זה לא חוקי אפילו להכניס אותם לחוזה.

עוד דוגמה הוא האיסור על לעבוד יותר מ12 שעות, אם אתה לא מכיר מחקרים על ההשלכות הבריאותיות או חברתיות של שעות עבודה ארוכות אתה ייכול לסבול מזה.

בסופו של דבר אני חושב שכן יש אי סימטריה במידע בין עובד למעסיק וזה ייכול להיות פתח לבעיות ואי ייעילות של השוק.
 

ai27

Well-known member
אני חושב שהטענה של שוק חופשי מתבססת חלקית על ההנחה התיאורתית שאנשים הם תמיד רציונליים בהחלטות כלכליות,
הטענה שלך לא מדוייקת.
ההנחה התיאורטית היא שאנשים הם כמעט-תמיד יותר רציונלים - מהרגולטור/מחוקק שינסה לפתור את הבעיה שלהם.
ולכן כל פעולה של אותו רגולטור/מחוקק - תפגע יותר מאשר תזיק.
קל גם להניח שבגלל שאתה מרוויח הרבה או נחשב לעובד טוב אתה תמיד מקבל את ההחלטה הכי רציונלית (יווצר עודף ביטחון), אבל אני מניח שכולנו מבינים את זה שמישהו הוא מתכנת מעולה או אפילו יזם מעולה לא אומר שהוא מקבל החלטות רציונליות תמיד
עובד טוב יכול להיות עניין זמני.
אבל - לעומת עובדי-דחק, לחלק גדול עובדי ההיי-טק נוצר שפע - שמאפשר פרישה מוקדמת, הפסקה ממושכת, וכו.
לחץ המעביד, שחונק עובדי דחק המבועתים מפיטורים,
הופך בקרב עובדי ההיי-טק לבדיחה. אנחנו הרי האווזה שמטילה את ביצי הזהב.
ראו לדוגמה את סטיב גובס שכנראה דיי הרג את עצמו בגלל שהלך על כל מיני טיפולים טבעיים במקום על הטיפול היותר מדעי. ייכול להיות שגם המעסיקים מרוויחים מהעודף ביטחון הזה כי אז עובדים לא בודקים יותר אם "דופקים" אותם או הם ממקסמים את התועלת שהם ייכולים להפיק (אצל מעסיק אחר ...).
זה לא הביטחון/אגו - אלא משהו אחר.
עובד מרוצה, שנהנה לעבוד במקום X - יתמקח פחות ויברר פחות על חלופות.
לעומת עובד לא-מרוצה, שיתמקח יותר, ויוודא כמה הוא "שווה" אצל מתחרים - ויעבור ברגע שתגיע הצעה טובה אפילו באופן זניח.
בסופו של דבר אני חושב שכן יש אי סימטריה במידע בין עובד למעסיק וזה ייכול להיות פתח לבעיות ואי ייעילות של השוק.
אי הסימטריה במידע קיים - אבל הוא במרחק חיפוש באינטרנט, כך שהוא זניח.
אבל הבעיה הגדולה נשארה:
אנשים הם כמעט-תמיד יותר רציונלים - מהרגולטור/מחוקק שינסה לפתור את הבעיה שלהם.
לכן הפיתרון שאנשים יארגנו לעצמם (לזנוח מקומות עבודה פוגעניים, שיקבלו כח אדם מאוד לא-טוב או יאלצו לשלם הרבה-יותר),
יהיה טוב בהרבה מהפיתרון שהרגולטור/מחוקק יכפה, וישאר בתוקף עשרות שנים אחרי שהתירוץ המקורי נעלם..
 
למעלה