עד כמה נמוך.....

[benyosef]

עד כמה נמוך.....

שלחתי מייל לשירות של SVS ושאלתי אותם עד כמה אני ארגיש הבדל בין סאב שיורד ל 25Hz לבין סאב שיורד ל 20Hz. לפי מה שהוא אומר יש מעט מאוד סרטי DVD שאכן יורדים ל 20Hz וג אז בקושי שומעים הבדל בחד יחסית קטן. בקיצור, למישהו יש ניסיון עם סאב שיורד מתחת ל 20Hz?

 

[yairf]

השאלה לא צריכה להיות עד לאיפה הוא

יורד, אלא איך הוא עושה זאת, אני לא חושב שלמספרים יש כזאת חשיבות.

 

[Sanchez]

יש כזה SUB ל SUNFIRE, הוא מגיע ל 14HZ אם אני לא טועה. אבל המחיר בהתאם.

 

[DBD]

לא רק להם יש סאב שיורד נמוך

יש לדוגמא לREL את הSTUDIOIII שיורד ל9HZ. ואני בטוח שיש עוד הרבה חברות אם סאבים כאלה. רק שהמחיר שלהם עולה ככל שההרצים יורדים.

 

[aharon b]

אני לא רוצה להישמע עוקצני, אבל

Rel אוהבים לספק נתונים "שווקיים" פרסומיים טובים על הנייר כדי שיחשבו שהסאבים שלהם יורדים יחסית מאד נמוך ביחס לתחרות. הם לא מספקים את מלוא הנתונים (ראה הודעה אחרת שלי כמה שורות למטה), ולכן לנתון של "הם יורדים ל- 9hz" אין ממש משמעות רלוונטית ליכולתו של הסאב "לבעוט" בתחת כמו שאומרים. סאב של Rel לרוב יהיה מורכב מאלמנט של "10 (כך במרבית דגמיהם עד ליקר מכולם) ומתיבת עץ יחסית צנועת מידות לתג מחירו או לנתון ה9 הרץ שהם כל כך מתעקשים לשווק. לא יעזור בית דין, את חוקי הפיסיקה לא ניתן לרמות. סאב עם ממברנה של "15, יתן לסאב עם ממברנה של "10 שיעור בפיסיקה. כך לדוגמא את הסאב של Rel מדגם Stadium III אם אני זוכר נכונה את שמו. הנתון שלו שהוא יורד ל- 12hz -3db רומז לעיין בלתי מזוינת, שהוא חייב להיות משהו משהו. אני הייתי נוכח בהשוואה של ה rel הזה עם סאב מתחרה מיצרן אחר, סאב זול ממנו, שהיה עם ממברנה של "15 ועם נתון רשמי על הנייר של 26hz -3db. נו, ומה אתה חושב היה חזק יותר או "יורד נמוך יותר" בסרט קולנוע? (אני זוכר אפילו את ההדגמה של פצצות העומק ב- u571) מה לעשות, אבל ידו של השרירן עם "15 היתה על העליונה ובהפרש ניכר! המקום בו ה rel עשה ביה"ס לשרירן "15 היה בתחום המוסיקאלי. שם, מה לעשות, לאלמנט העדין, קטן המסה והקל לשליטה בן ה "10 של ה rel היה יתרון מכריעה על פני האלמנט המגושם והכבד של "15 מהסאב המתחרה. ככל שהאלמנט גדול יותר קשה יותר לשליטה ומעוות יותר באופן משמעותי! מה שאני זוכר כל כך טוב זה שהסאב ה "15 הזיז את המדפים ואת הארוניות פיסית כך שהם ממש קרקשו בווליום גבוהה, מה שה rel רק חלם לעשות. חוק הפיסיקה אומר ששטח הממברנה הוא שדוחף את האויר וביחס ישיר לכך. 15 בריבוע שווה 225 10 בריבוע שווה 100 לממברנה של "15 קוטר יש לפיכך יתרון פיסיקאלי של פי שניים ורבע מלכתחילה כשטח לדחיפת אויר. אתה יודע כמה חזק יותר/רחוק יותר יצטרך לנוע הדרייבר של "10 בשביל לפצות על הפרש שכזה?

 

[אילן די]

אם כבר פיסיקה

אז הממברנה היא פחות חשובה ממסת המגנט שמניע אותה.

 

[אריאל אריאלי]

מדוע "להמציא את הפיסיקה"?

אין שום קשר בין גודל המגנט לבין יכולתו של הרמקול "לרדת" לתדרים נמוכים. אגב, גם ממברנה בעלת שטח גדול אינה מבטיחה יכולת ירידה לתדרים נמוכים. אולם, ע"מ לאפשר לרמקול לרדת לתדרים נמוכים (או, נכון יותר - להפיק צלילים בעלי תדר נמוך), הרמקול חייב להזיז כמות גדולה של אויר. ניתן לעשות זאת או ע"י ממברנה בעלת שטח גדול שתזוז מרחק בינוני קדימה ואחורה, או, ע"י ממברנה קטנה שתזוז הרבה מאד קדימה ואחורה. אך גם בכך אין די. הקופסה שבה "ארוז" הרמקול (דרייבר) צריכה להיות בעלת מימדים ומבנה שיבטיחו כי האנרגיה המופקת בצידו האחורי של הדרייבר לא "תבטל" את האנרגיה המופקת בצידו הקדמי. וכל אלו כלולים ב"פיסיקה". אריאל אריאלי

 

[Croc]

יש כאן נקודה לא ברורה לי...........

אריאל אתה אומר "ע"מ לאפשר לרמקול לרדת לתדרים נמוכים (או, נכון יותר - להפיק צלילים בעלי תדר נמוך), הרמקול חייב להזיז כמות גדולה של אויר" נתקלתי לא פעם בתופעה שרמקול (או סאב) מיצצרים תנועות אוויר חזקות עד כדי כך שלא נעים לשמוע את הניפוחי בס האלה - אבל הם לא ירדו נמוך. אני עשיתי מסקנה - לא מדעית כמובן - שאפשר להזיז הרבה אוויר אבל בתדר גבוהה יותר (לדוגמא 35-30 הרץ). לפי מה שאתה אומר אז המסכנה הזו שלי אינה נכונה. אתה יכול להסביר את הסיפור הזה? גנאדי

 

[אריאל אריאלי]

הרבה אויר או אויר במהירות גבוהה

טעות נפוצה היא ש הזזת הרבה אויר פירושה הרבה אויר. כאשר אנו רוצים לקבל אנרגיה בתדר נמך אנו צריכים להזיז הרבה אויר, כלומר, נפח גדול של אויר. ישנם רמקולים בעלי קוטר קטן אשר מאלצים אויר לנוע במהירות גבוהה. זה אינו אומר כי ביכולתם להזיז כמות גדולה של אורי. כבר הזכרתי, בזמנו, (ואפילו אמרת כי תכניס את זה ל"אוסף" שלך) שע"מ לקבל אנרגיה של תופעה מחזורית יש לכפול את התדירות באמפליטודה. כאשר מדובר בצלילים גבוהים בעלי תדירות גבוהה, מספיקה כמות קטנה של אויר. כאשר רוצים לקבל אנרגיה בתדירות נמוכה יש להזיז אויר באמפליטודה (במקרה שלנו - נפח) גדולה. מקוה כי עניתי לך. אריאל אריאלי

 

[אריאל אריאלי]

תיקון למשפט הראשון:

טעות נפוצה היא שהזזת הרבה אויר פירושה רוח מהירה. סליחה. אריאל

 

[אילן די]

למה לא לקרוא את כל השרשור

מגנט גדול דרוש להנעת ממברנה גדולה. לא דובר פה על תדרים כלל.

 

[Croc]

כמה דברים............

1. הנוסחה עזרה לי. תודה 2. עכשיו אני מבין שמה שאמרתי בהתחלה לא סותר את זה - ז"א כן אפשר להזיז הרבה אוויר עד כדי יצירת הרגשה לא טובה - ז"א ליצור הרבה אנרגיה - אבל עדיין להיות בתחום של בס לא נמוך כל כך (נגיד 35-30 הרץ). זאת תופעה שהתרשמתי ממינה ברמקולים מדפיים רבים ובסאבים - הם מייצרים הרבה אנרגיה בתחום לא כל כך נמוך וזה יוצר השלעה של רמקול/סאב יורד נמוך. 3. "אוסף" אכן קיים. אני "מרחתי" את הנושא של עריכה, קיבוץ לפי נושאים וכו'. גנאדי

 

[בן י]

מתוך סקרנות...

בפסקה האחרונה אתה מתכוון לרעיון כמו שממומש בסאב שבתמונה?

 

[מני.ת]

לא תמיד נמוך יותר וחזק יותר עדיפים.

שלום שרון

יצא לי לראות אתמול את האלמנט החמישי ברזולוציה גבוהה אבל לא בשידור דולבי דיגיטל. משום מה , למרות שלא הרגשתי שהסאב ירד יותר נמוך או יותר חזק החלו להופיע קרקושים שונים מכל מיני מקומות בחדר. מהתקרה הצפה ,מהבאר ומעוד מקומות . בשידורים בדולבי דיגיטל אין את התופעה הזו ואני תוהה למה. הסאב חותך את התדרים הנמוכים מהרמקולים הקדמיים ב40 הרץ . לעניין הציטוט שלך בעניין ההרעדה של המדפים והארוניות עם הסאב החזק יותר , זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים כי זה מוריד מאד מהנאת ההאזנה . לדעתי בכל אופן. יש לך מושג ,אגב, למה החדר שלי קירקש בשידור הסטריאו?

 

[aharon b]

אני לא יודע למה יש אצלך הבדלים

בין שידור סטריאו לסראונד, אבל אני כן יכול אולי לנסות להסביר לך מה מי איך כמה ולמה ובקיצור כל מה שרצית לדעת על קרקושים של ארוניות ומדפים ולא ידעת את מי לשאול. הרעיון הוא די פשוט: לכל חומר/גוף יש את תדר הרסוננס שלו. תדר שבו הוא הכי מושפע ומתחיל לרעוד. בסביבות התדר הזה יש רעידות שהולכות ופוחתות ככל שמתרחקים ממנו. וכמובן יש את הנקודה האופטימאלית בה הגוף/אובייקט מקבל את הרסוננס המקסימאלי. לרוב, ארוניות ומדפים וכלי הזכוכית שיושבים בהם, אוהבים להגיב טוב לתדרים נמוכים יחסית. אבל לא מספיק שתתן להם את התדר הנכון, אלא גם תתן אותו בעוצמת קול db גבוהה דיה. אמנם הרעשים (הרסוננס) שהארוניות והמדפים נכנסו אליהם הם דבר לא רצוי, אבל זה מעיד שבמקרה של שני סאבים שעובדים והאחד מצליח לגרום לכך בעוד השני לא מצליח, הוא שזה שכן הצליח, כנראה נתן יותר עוצמת קול (יותר db) איפה שהו באיזור התדרים הנמוכים שהם הם המשפיעים על תזוזת הארוניות והמדפים. תחשוב אפילו מה יקרה אם תתן עוצמת קול אדירה ב- 5-10 הרץ, נראה לי שאפילו הקירות של הבית יתחילו לזמר

.

 

[מני.ת]

אז זה עדיין בגדר תעלומה...

אבל מה שהפריע לי בעיקר בזימזומיידה היו הקרקושים מכיוון התקרה הצפה ונגד זה אין מה לעשות כנראה. אני מתנחם בעובדה שהרעשים מופיעים רק בסרטים שפס הקול שלהם הוא סטריאו ואני לא חש בקרקושים בשידורי דולבי דיגיטל למרות שהסאב מרעים קולו ויש תחושה חזקה של רטט בלב ובישבן אבל לא מכיוון התקרה.

 

[Croc]

|8| איך אתה מעיז ../images/Emo35.gif ../images/Emo46.gif ../images/Emo41.gif.......

לדבר כך על REL?

קודם כל אהרון - רציתי להגיד לך שכיף לקרוא את הדברים שאתה כותב. כבר מזמן לא היה כאן מצטרף חדש לפורום שלא פולט שטויות וסיסמאות שיווקיות על ימין ועל שמאל. בהחלט העשרת את המקום הזה

לעינייני ה-REL. לי יש את הסטאדיום 3 והוא הסאב הכי טוב בעולם - נקודה

אחרי שצחקנו קצת – כמה דברים ברצינות. לא שמעתי יותר מדיי סאבים אבל עד היום שמעתי רק סאב אחד שהכן הרשים אותי – חוץ מ-REL-ים כמובן - וזה SERVO15 של פרדיים. מה שהוא עושה אצל רומן בקולנוע זה פשוט חוויה. אני לא פעם הרגשתי שמרוב דחיפת האוויר שהוא מייצר הכורסא מתרוממת באוויר. REL שלי אכן לא יודע לעשות את זה. אבל לא צריך להיסחף ולהגיד שכל היכולות שלו לא באות לידי ביטוי בקולנוע ביתי. כי זה פשוט לא נכון. מה שהוא כן יודע לעשות בקולנוע ביתי – זה ליצור בס מאוד נמוך – כזה שלא שומעים אבל כל החדר רועד. הוא כן יודע להוציא בס חזק ופאנצ'י. ואת הדברים הנ"ל הוא עושה לא פחות ממעולה. אז זה די עניין של העדפות אישיות. אם בראש שלך הזרמת אוויר בכמויות שיכולים לספק צרכי אוורור של מנהרה מומצאת באלפים – אז צריך לחפש סאב במקום אחר. ד"א בנושא הזה די התרשמתי מסאנפייר הקטן שיצר לחץ אוויר לא יאומן (אם כי מוגזם לחלוטין לטעמי). אני יודע שמה שמתרשמים ממינו בד"כ זה הלחץ אוויר הזה. וזה מסיבה פשוטה מאוד שמעטים יצא להם לשמוע את "צד השני של המטבע". ולא רק לשמוע אלא להיות עם זה זמן מסויים כדי להתרגל לזה. כידוע אין שום קשר בין אותו לחץ אוויר וכמויות אוויר שהסאב מזרים לבין כמה נמוך הסאב יורד. הרי אפשר להדביק אותך לקיר גם עם גל 25 ואף 30 הרץ. בקיצור – גם ל-REL יש יכולות וגם הוא יודע לרדת נמוך. נכון, הוא עושה את זה "אחרת". ורק כדי לסבך עוד קצת – אחרי שבחנו עם רומן כמה וכמה פרוססורים – יש הבדל משמעותי בין איכות ערוץ LFE בין הפרוססורים השונים. כולם היו "בסדר" אבל מרידיאן 568.2MM עשה את זה בצורה מרשימה ואיכותית ביותר. גנאדי

 

[aharon b]

וואלה אתה כותב באריכות, אז איפה

להתחיל?

ראשית, שלא ישתמע מדברי חס וחלילה שיש לי משהו נגד Rel. אני רק השתמשתי בהם בתור דוגמא מפני שזה שקדם אלי הציג את הסאב שלהם כיורד לפי נתוני הנייר ל 9 הרץ (וכבר דברנו על הרלוונטיות של הנתון הזה). מה ש rel עושים בנוגע לנתונים, עושה גם 95% מתעשיית המוצרים הללו - בצער רב אני אומר זאת. שנית, אתה לא צריך להלחץ, נראה לי שאני די נוטה להסכים איתך ש rel היא חברה שמסווגת כאחת מיצרניות הסאבים הטובה בעולם. לא אסחף כאן למושגים כמו "הכי טובה" ודומיהם כי זה לא רק שלא רלוונטי ולא מעניין, אלא גם מי אני/אנו שנפסוק כך. ידיעת האמת המוחלטת שמורה רק לבורא עולם. לגבי ה servo של פרדיים, אני גם חושב שהוא לא רע. אבל במוסיקה, לדעתי הוא לא מסוגל על הסאבים הטובים של rel, כמו שיש לך. ויאלה, נגמר לי האויר לשאר ההודעה שלך, היא ארוכה ונרדמתי באמצע

. סתם סתם, בצחוק...

 

[Croc]

אנשי שייוק "טפסו אותכם"............

שכחתם שביצועי הסאב מאוד מאוד מאוד תלוי חדר ומיקום שלו בחדר. העמדה בפינה מאפשרת לקבל בס משמעותית יותר נמוך. ובכלל העמדה נכונה של הסאב זאת אומנות ולדעתי בלתי אפשרי להעמיד אותו במקום האופטימאלי בעקבות מגבלות שימושיות של הסלון. מי שיש לו חדר נפרד הינו מסודר.

 

[Martok]

מה המיקום האידיאלי לדעתך גנדי

לפי המלצת היצרן אכן צריך להעמיד את הסאב בפינת החדר. אם מנסיונך יש מיקומים עדיפים,אשמח לשמוע. אני בונה כרגע חדר קולנוע/מוסיקה נפרד (יהיה מוכן בעוד חודשיים בערך) וחשוב לי המידע לצורך החלטה היכן להעביר את החיווט. הצנרת צריכה להיות מוכנה בחדר לפני סיומו כך שלא אוכל לשחק לאחר מכן עם המיקום באופן משמעותי (אם אני לא רוצה חוטים על הרצפה).