עדויות ממקור ראשון על מלחמת העולם ה

שמר2

New member
עדויות ממקור ראשון על מלחמת העולם ה

עדויות ממקור ראשון על מלחמת העולם השניה-דוברי רוסית בוקר טוב לכולם מכיוון שגם היסטוריה צבאית של מלחמת העולם וגם היסטוריה של רוסיה "הולכים" חזק כאן, אני מניח שזה המקום לפתור שאלה שנראית די חשובה בעיני. אחרי לא מעט שנים של קריאת המקורות על ההיסטוריה הצבאית של המלחמה בחזית המזרחית, וגם גישה ללא מעט מקורות מידע עליהם מתבססים הספרים והמחקרים "הקונבנציאונליים", יש לי שליטה לא רעה בהיסטוריוגרפיה של המלחמה ובסוג המקורות, אפיים והאמינות היחסית של סוגי מקורות. גם החיבורים הסמי פופולריים שיצאו לאחרונה ("מלחמתה של רוסיה", "נפילת ברלין" "היבריס / נמסיס") מרבים להשתמש במקורות שונים ומגוונים ולציין אותם – הסיבה העקרית לכך היא שהמקורות הקלאסיים (עדויות של עדי ראיה ראשיים, מסמכים וכו') "נטחנו" במידה רבה ע"י מחקרים קודמים, במידה והמקורות היו זמינים כמובן. משב הרוח המרענן ביותר במחקרים משנות ה-90 המאוחרות, היה זרם מידע ועדויות שבאו מאחורי מסך הברזל לשעבר. עדי ראיה ראשיים (עם גרסאות שעובדו פחות ע"י המישטר), מסמכי ארכיונים, תיקי חקירה של הנ.ק.ו.ד ולא מעט עדי ראיה זוטרים, האירו באור חדש לא מעט אירועים שעד היום היו ידועים דרך עיניהם של הגרמנים, בעלות הברית ועדים אקראיים שעברו למערב לאחר המלחמה. פרשת הקרבות על אדמת גרמניה ב-1945, היא דוגמא מאלפת לכך: בחיבורים שמלפני שנות ה-90, המאורעות מוצגות תמיד ללא שזווית הראיה הלא פוליטית של הצד הרוסי באה בהם לידי ביטוי. מבחינת המישטר הסובייטי, ה"פטרובניקי" נלחמו באומץ עילאי משולב בהגינות לאוכלוסיה, הגנרלים עשו מה שנכון, המשאבים הצבאיים הופנו למקום הנכון וגם האירועים ההיסטוריים (השוליים מבחינת החשיבות ההיסטורית אבל מאוד פיקנטיים בכל זאת) של אחרוני הנאצים בברלין, הוצגו בהקשר של "איך הדברים היו צריכים להתרחש" ולא איך שהדברים התרחשו. התוצאה היא תמונה מאוד לא אחידה של האירועים ותחושה מתמדת של מידע שקיים אי שם, אבל לא בא לידי ביטוי בסיפור. ספרו של אנטוני ביוור עשה שימוש נרחב מאוד בעדויות החדשות-ישנות מרוסיה: כמה עדי ראיה נמוכי דרגה, אבל חשובים מבחינת האירועים להם היו עדים, רואיינו על ידו ובהחלט שפכו אור חדש, וגם הוסיפו פרטים מעניינים מאוד (כמו הפלס הגרוזיני שפיקד של היחידה הסדירה היחידה שהורשתה להכנס לפירהרבונקר), אבל לא זאת בלבד שהם היו מעטים, אלא שלרוב עדויותיהם היו לאקוניות מאוד ואולי גם לקויות בגלל הזמן הרב שעבר. ואחרי ההקדמה הזאת, באה השאלה: כמה עדויות חשובות כאלה, מסמכים וזכרונות, נמצאים אי שם ברחבי העולם הכתוב-מוקלט ברוסיה, מסתתרים מאחורי שפה שאינה מדוברת ע"י רוב החוקרים, בארכיונים נידחים, ספריות משניות וכתבי עת ועיתונים פרובינציאלים. האם ייתכן שהנהג של גנרל צ'וייקוב (סתם לדוגמא) התראיין לאיזה כתב עת ומסר המון פרטים חשובים לגבי אירועים, ובמערב עדיין לא יודעים? או שאדם כזה יכול פשוט להזדקן לו ברוסיה בלי שמישהו יחשוב שיש לו משהו חשוב להגיד (כמו בישראל)? האם קיימת תופעה של וטרנים בעלי יכולת כתיבה שמעלים את זכרונותיהם בדרך יותר רוויזיוניסטית לעומת ההיסטוריה הרישמית? בקרב חיילי הצבא האדום שהגיעו לישראל בשנות ה-40 וה-50, קל היה לקבל תמונת המערכה כמו שהיא מוכרת במערב: קרבות אכזריים, פצועים גוועים בשלג, רצח שבויים, שוד של אוכלוסיה והתנהגות הרסנית לא פעם של החיילים (גם משוחררי המחנות במזרח, כמו סבתי, היו עדים ללא מעט אירועים כאלה). אצל הוטרנים וצאצאיהם, שהגיעו מאוחר יותר, נפוצה הרבה יותר תופעת הנאמנות לגירסא הרישמית, או הצגת אירועים כאלה כמשהו שולי שסתם עבר הקצנה מסיבות פוליטיות. מעניין לדעת האם ישנם אנשים ברוסיה, שללא חרטת איש זקן המתקרב לסוף, קמים ומספרים: כן היינו אכזריים, כן הדרג הפוליטי שלח אותנו למשימות התאבדות מיותרות גם בסוף, וכן שדדנו ובזזנו. * אין לי שום כוונה רוויזיוניסטית, או כוונת הכפשה, דווקא העדויות האבודות כמות שהן חשובות לי, עדויות שבמערב תמיד היה אפשר למצוא.
 

קוכולין

New member
ברוכים הבאים לפורום!

נראה שהידע שלך על נושא מלחמת העולם השנייה רב ועצום- יישר כוח. ובנוגע להודעה שלך, היא בהחלט מעלה נקודה נכונה ומעניינת מאד. דווקא הטרנד של היסטוריה חברתית, שהתפתח בעשרות השנים האחרונות, השפיע גם על ההיסטוריה הצבאית. לא רק זכרונות של גנרלים ומסמכי מטכ"ל הם חשובים, אלא גם, למשל, מכתבים, עדויות ויומנים של חיילים. בטוח שיש המון אנשים כאלה, שעוד לא ראיינו אותם ועדויותיהם יקרות מפז. דבר אחד בטוח- אין לנו עוד הרבה זמן.
 

שמר2

New member
במקרה של ההיסטוריה הפיקנטית

יש לעדויות האלה מקום חשוב מאוד. אני מניח שלקצין זוטר לא יהיה הרבה להגיד על המהלכים הפוליטיים שהשפיעו על התנהלות מבצע ויסלה-אודר, אבל הוא בהחלט יכול לתמוך-לסתור הרבה הנחות שמצויות בספרות של כל מיני פרשיות נקודתיות. אף פעם לא שמעתי עדות של חייל/קצין רוסי על המקרה של כיבוש כמה כפרים בפרוסיה המזרחית באוק'1944, מקרה שגבלס הפיק ממנו הון תעמולתי רב. יש היום שטוענים שלא בהכרח התבצע שם טבח בקנה המידה שמקובל להניח. בכל זאת הספרות מלאה באיזכורים פשטניים, כל "כל הגרמנים שנרצחו ועונו בישובים הראשונים שנכבשו בפרוסיה המזרחית".
 
"נפילת ברלין"

בספר "נפילת ברלין של ריצ'ארד אוברי יש פרק שלם על כיבוש פרוסיה המזרחית כולל תיעוד ראיונות שערך עם תושבים וחיילים בצבא האדום.
 

mishauli

New member
אין רע בבחינה מחדש - REVISION האמת

חשובה מהתביות שמדביקים על אומריה. בנוגע לעדויות, יש הרבה מאוד כאלה ברוסיה של היום, מפרסמים אותם ברשת. הבעיה היא שהעדים לא בהכרח מהימנים. רבים מייפים את מעשיהם, אחרים רוצים לתמוך בתפיסה היסטוריוגרפית זו או אחרת. תהליך בחינת העדויות קשה, כי במרבית המקרים אין אפשרות של 'חקירה נגדית'.
 

שמר2

New member
"חברה קשוחים"

בישראל, לא מעט שועלי קרבות ותיקים הופכים לעת זיקנה, ולפעמים הרבה יותר מוקדם, אם עורם ושופכים הכל. מי שרוצה המון פרטים על מעשים "לא אתיים" שנעשו בערביי א"י-פלסטינה ב1947-1949, יכול ללקט המון מידע בקלות בקרב חברה בני הזמן, כל עוד יקפיד על נימוס בסיסי - אפילו אם סתם ידפוק על דלתם באיזה קיבוץ. בנוגע לחזית המזרחית באירופה, לא פעם נראה שכולם "נמוגו". היום יש לא מעט דוחות רשמיים (אבל לא בהכרח משופצים) מהארכיונים בלובליאנקה (כולל ה"היטלר בוך" שכולם מדברים עליו) ואחרים, אבל נראה שהעדויות ממקור ראשון אינן. יש עדויות של מי שבעלי ההיסטוריה הסובייטית לדורותיה רצו שנשמע (בעלי עיטורים וכו'), אבל השאר שותקים, גם אם הם בהחלט איתנו וחפשיים לדבר (או שהחברה בשכונה יכעסו עליהם? בגרמניה זה כך). 1. מי היו אנשי הסמר"ש שסרקו את הקנצלריה בברלין (ולכן יודעים בדיוק מה נמצא שם)? 2. מי הם אנשי שירותי הבטחון ש"עשו סדר" בשטחים הכבושים? 3. איפה האנשים שנטלו חלק בהגליית האוכלוסיה הגרמנית מפרוסיה המזרחית ומערבית ומשלזיה? (פעולות שהיו מוצדקות לטעמי). 4. האם קם מישהו ואמר "כן אני הייתי בנקווד וכן אנחנו חיסלנו אסירים לפני הנסיגה ביוני 1941 (או לפחות שראיתי כאלה מקרים). בכל מקרה, השאלה היא בראש ובראשונה, האם החומר הזה קיים, אבל קבור בגליונות ישנים או בעבודות מאסטר של סטודנטים ברוסיה (ובעיית התרגום ידועה).
 

mishauli

New member
הנה לך סיפור גבורה סובייטי - שמעתי

לפני כחודש ברדיו ישראלי בשפה הרוסית. דובר על זכויות ותיקי המלחמה מברה"מ. והנה מטלפן איש זקן ומתלונן שלא מכירים בו כוותיק המלחמה, כי הוא לא לחם בחזית הגרמנית, אלא בתוך ברה"מ נגד האויב הפנימי: ב-1944 שירת בצפון קווקאז והשתתף בגירושו של כל העם הצ'צ'ני לקאזאחסטאן. האיש באמת ובתמים חשב שמעשה זה מזכה אותו בהטבות ממדינת ישראל!
 

קוכולין

New member
במקרה כזה בהחלט לא מגיע הטבות

אבל מישה, בוודאי לא תצפה שמדינת ישראל תתכחש לחיילי הצבא האדום שלחמו מול הנאצים.
 

mishauli

New member
גם לאלה שלחמו נגד יפאן ? ראה תגובתי

ב-21:08 להודעתך על שילוני.
 

קוכולין

New member
כל מי שלחם נגד הנאצים

ואחת היא מבחינתי נגד מי עוד לחם. חייל לא בוחר במי להילחם, כידוע. דרך אגב, אני באופן אישי לא מאשים ולא נוטר טינה לחייל וורמאכט רק כי נלחם, למשל בברית המועצות. הוא לא בחר להילחם שם- אלא קיבל פקודות. אני מאשים אותו ונוטר לו טינה אך ורק אם הוא אישית ביצע פשעי מלחמה.
 

mishauli

New member
לחימה נגד הנאצים מכשירה כל שרץ -

לפניה ואחריה ובזמן שלה? שכחתי לספי אותו חייל אמיץ אמר אז ברדיו: לא הספקתי להגיע לחזית הגרמנית, כי לחמתי אז באויב הפנימי.
 

Boogieman

New member
אולי צריך להכיר בו...

כלוחם נגד האיום האיסלאמי במסגרת התנגשות הציוויליזציות :)
 

mishauli

New member
ואם ברצינות, ישנה עבודה נרחבת של

העיתונאי הישראלי דב קונטורר, לפיה היחידות המוסלמיות היו ביחד הכוח הגדול בין חיילות הזרים של הרייך השלישי. לצערי, הוא כתב ברוסית.
 

Boogieman

New member
ובינתיים שאלה.

חיילים מוסלמים זה מוסלמים מכמה ארצות אם אני לא טועה. אם כך יש בעיה בהגדרתו "הצבא הזר ביותר". מה שקורה זה שסופרים את המוסלמים לפי דת ואת הנוצרים לפי לאום, יוצא שהמוסלמים ממספר ארצות ביחד עולים במספרם על האיטלקים, או הרומנים (שניהם נוצרים) בנפרד.
 

Y. Welis

New member
לקראת סוף המלחמה אורגנו יחידות

מתנדבים. הראשונה שבהן (מ-1942) היתה דיוויזיית ה-ס.ס. 'ויקינג', שהורכבה בעיקר ממתנדבים מארצות השפלה וסקנדינביה (אחד מאנשיה הידועים היה הבלגי הפשיסט פול דגראל, שכתב ביוגרפיה מעניינת על שירותו בה). אחריה ב-1944 הוקמו עוד יחידות, בהן דיוויזיה בשם 'ניבלונגים', ועוד שתיים שכללו משתפי פעולה אורקאינים ואחרים שהוצבו בחזית המזרח (ועוררו מחשבות חרטה אצל הגרמנים באשר ליחסם אליהם בתחילת המלחמה...). המוסלמים, עד כמה שידוע לי, לא אורגנו ביחידות והיו בעיקר בגדר 'היוויס' (Hiwis), 'כוחות עזר' שסייעו לגרמנים בפעולות עורפיות שונות. היה מספר גדול של כוחות כאלה משך רוב שהותם במזרח - כמה מאות אלפים. חלק מהם הפכו בסוף 44' ל'בריגדת קמינסקי' הידועה לשימצה מדיכוי מרד הפולנים בוארשה.
 

שמר2

New member
4 דיוויזיות SS זרות

"נדרלנד" (ארצות השפלה), "ויקינג" (סקנדינביה), "שרלמן" (צרפת) ועוד אחת של הארצות הבלטיות. מתנדבים מוסלמיים היו מארצות הבלקן וברה"מ האסיאתית - לא ידוע לי על תפקידי מפתח אסטרטגיים שהן לקחו עליהם, למרות שבעיני מוסלמים סימפטו-נאציים בני ימינו, הם נחשבים למושאי הערצה (כמו שהיטלר נחשב בעיניהם כ"מוסלמי של כבוד").
 
למעלה