סקר חדש: האם צריך לתרגם שמות תחנות לאנגלית?

מצב
הנושא נעול.
כללי דקדוק לא חלים על שמות.

אני מתחלחל כל פעם שאני רואה Petach Tiqwa
אחרי Q יכול לבוא רק U
עכשיו תגידו לי באיזו שפה כותבים תקווה כ Tiqwa
ואת הנבלה הזאת מרחו בכל רחבי הארץ
דבר נוסף: שלטי הכוונה מעל נתיבים עושים חצי קילומטר וקילומטר לפני הפיצול, לא ״על״ הפיצול. נמאס לראות מכוניות מתאבדות משנות כיוון ברגע האחרון גורמות למהומה בכביש. אבל מה אני מתלונן.
כללי דקדוק לא חלים על שמות.
 

Bus Nerd

Active member
Q שלא אחרי U זה חלק מחוקי התעתיק של שפות מזרח תיכוניות

אני מתחלחל כל פעם שאני רואה Petach Tiqwa
אחרי Q יכול לבוא רק U
עכשיו תגידו לי באיזו שפה כותבים תקווה כ Tiqwa
ואת הנבלה הזאת מרחו בכל רחבי הארץ
דבר נוסף: שלטי הכוונה מעל נתיבים עושים חצי קילומטר וקילומטר לפני הפיצול, לא ״על״ הפיצול. נמאס לראות מכוניות מתאבדות משנות כיוון ברגע האחרון גורמות למהומה בכביש. אבל מה אני מתלונן.
Q שלא אחרי U זה חלק מחוקי התעתיק של שפות מזרח תיכוניות
היא מופיעה שלא אחרי U רק במילים שתועתקו מעברית וערבית והשתשרשו בשפה. יש מעט מאוד מילים כאלו.

Tiqwa וגם Yarqon אלו מילים תקניות לפי חוקי התעתיק האלו, אבל לדעתי חוקי התעתיק האלו מיושנים ולא הגיוניים בעת המודרנית.
 

down und

New member
התכוונת ל-U אחרי Q ולא ל-Q אחרי U כפי שכתבת...

Q שלא אחרי U זה חלק מחוקי התעתיק של שפות מזרח תיכוניות
היא מופיעה שלא אחרי U רק במילים שתועתקו מעברית וערבית והשתשרשו בשפה. יש מעט מאוד מילים כאלו.

Tiqwa וגם Yarqon אלו מילים תקניות לפי חוקי התעתיק האלו, אבל לדעתי חוקי התעתיק האלו מיושנים ולא הגיוניים בעת המודרנית.
התכוונת ל-U אחרי Q ולא ל-Q אחרי U כפי שכתבת...
 
Q זה התעתיק הנכון לאות ק

אני מתחלחל כל פעם שאני רואה Petach Tiqwa
אחרי Q יכול לבוא רק U
עכשיו תגידו לי באיזו שפה כותבים תקווה כ Tiqwa
ואת הנבלה הזאת מרחו בכל רחבי הארץ
דבר נוסף: שלטי הכוונה מעל נתיבים עושים חצי קילומטר וקילומטר לפני הפיצול, לא ״על״ הפיצול. נמאס לראות מכוניות מתאבדות משנות כיוון ברגע האחרון גורמות למהומה בכביש. אבל מה אני מתלונן.
Q זה התעתיק הנכון לאות ק
במילים זרות הכלל לא חל ראה Qatar
 
מי קבע שזה התעתיק הנכון?

Q זה התעתיק הנכון לאות ק
במילים זרות הכלל לא חל ראה Qatar
מי קבע שזה התעתיק הנכון?
cambodia מתורגם לקמבודיה.
זה שבעברית משתמשים בשתי המדינות הללו בק' לא אומר שבאנגלית זה חייב להיות גם כן באותה אות תחילית. כל מדינה מגדירה לעצמה את השם שלה בשפה המקומית. אם קטאר תרצה מחר היא תוכל לשנות את השם שלה ל CATAR ועדיין בעברית ימשיכו לכתוב קטאר.
 
כי ק וQ התפתחו מאותה האות אני חושב שזאת הסיבה

מי קבע שזה התעתיק הנכון?
cambodia מתורגם לקמבודיה.
זה שבעברית משתמשים בשתי המדינות הללו בק' לא אומר שבאנגלית זה חייב להיות גם כן באותה אות תחילית. כל מדינה מגדירה לעצמה את השם שלה בשפה המקומית. אם קטאר תרצה מחר היא תוכל לשנות את השם שלה ל CATAR ועדיין בעברית ימשיכו לכתוב קטאר.
כי ק וQ התפתחו מאותה האות אני חושב שזאת הסיבה
לא יודע מי קבע.
 

Yarenn

New member
כן, זה מתבקש כזה, אבל כמוּבן שיש מקרים שההסטוֹריה

כי ק וQ התפתחו מאותה האות אני חושב שזאת הסיבה
לא יודע מי קבע.
כן, זה מתבקש כזה, אבל כמוּבן שיש מקרים שההסטוֹריה
של האוֹתיוֹת יוֹתר מוּרכבת. אבל מה שחשוּב זה שאם רוֹצים לעשׂוֹת תעתיק, ולא רפוֹרמה, אז צריך שכל אוֹת עברית תקבל אוֹת לטינית משלהּ.
 
מי מדבר לטינית?

כן, זה מתבקש כזה, אבל כמוּבן שיש מקרים שההסטוֹריה
של האוֹתיוֹת יוֹתר מוּרכבת. אבל מה שחשוּב זה שאם רוֹצים לעשׂוֹת תעתיק, ולא רפוֹרמה, אז צריך שכל אוֹת עברית תקבל אוֹת לטינית משלהּ.
מי מדבר לטינית?
 

Ccyclist

Well-known member
הכנסייה הקתולית, הקהילה המדעית, עורכי דין באירופה וארה"ב.

מי מדבר לטינית?
הכנסייה הקתולית, הקהילה המדעית, עורכי דין באירופה וארה"ב.
השפה הלטינית לא מתה עם האמפריה הרומית, היא המשיכה לתפקד כשפת המנהל והחקיקה העיקרית באירופה עד לרנסאנס ולרפורמציה בגלל שהכנסייה הקתולית היתה הגוף היחיד שיכל לקיים מנהל בירוקרטי מסודר. גם אחרי הקמת האוניברסיטאות והתבססות שיטת מנהל לא כנסייתית קיומה של הלטינית כשפה בינלאומית למעמדות המשכילים ובתקופת ההשכלה ספרים חשובים כמו De revolutionibus orbium coelestium של קופרניקוס ו Principia Mathematica של ניוטון נכתבו ופורסמו בלטינית משום שזו היתה שפת ההשכלה הבינלאומית. המעבר מלטינית לשפות המקומיות החל עם תרגום התנ"ך והברית החדשה לשפות אלו בעידן הרפורמציה והמשיך בהדרגה עד שחינוך הפך לנחלת הכלל. החינוך הפרטי הבריטי למשל עדיין מתעקש על לימודי לטינית ויוונית. מסיבות אלו גם כאשר לטינית אינה שפה מדוברת באופן נרחב מושגים לטיניים רבים משמשים תחומים מקצועיים רבים באופן כזה שמי שיש לו היכרות עם השפה יכול להבין מונחי מפתח רבים בעוד שמי שאינו מכיר את השפה הלטינית חייב לשנן מונחים על גבי מונחים.
 
תודה על ההסבר המעולה!

הכנסייה הקתולית, הקהילה המדעית, עורכי דין באירופה וארה"ב.
השפה הלטינית לא מתה עם האמפריה הרומית, היא המשיכה לתפקד כשפת המנהל והחקיקה העיקרית באירופה עד לרנסאנס ולרפורמציה בגלל שהכנסייה הקתולית היתה הגוף היחיד שיכל לקיים מנהל בירוקרטי מסודר. גם אחרי הקמת האוניברסיטאות והתבססות שיטת מנהל לא כנסייתית קיומה של הלטינית כשפה בינלאומית למעמדות המשכילים ובתקופת ההשכלה ספרים חשובים כמו De revolutionibus orbium coelestium של קופרניקוס ו Principia Mathematica של ניוטון נכתבו ופורסמו בלטינית משום שזו היתה שפת ההשכלה הבינלאומית. המעבר מלטינית לשפות המקומיות החל עם תרגום התנ"ך והברית החדשה לשפות אלו בעידן הרפורמציה והמשיך בהדרגה עד שחינוך הפך לנחלת הכלל. החינוך הפרטי הבריטי למשל עדיין מתעקש על לימודי לטינית ויוונית. מסיבות אלו גם כאשר לטינית אינה שפה מדוברת באופן נרחב מושגים לטיניים רבים משמשים תחומים מקצועיים רבים באופן כזה שמי שיש לו היכרות עם השפה יכול להבין מונחי מפתח רבים בעוד שמי שאינו מכיר את השפה הלטינית חייב לשנן מונחים על גבי מונחים.
תודה על ההסבר המעולה!
 

Yarenn

New member
זה לא אנגלית ולא צרפתית. זה עברית

אני מתחלחל כל פעם שאני רואה Petach Tiqwa
אחרי Q יכול לבוא רק U
עכשיו תגידו לי באיזו שפה כותבים תקווה כ Tiqwa
ואת הנבלה הזאת מרחו בכל רחבי הארץ
דבר נוסף: שלטי הכוונה מעל נתיבים עושים חצי קילומטר וקילומטר לפני הפיצול, לא ״על״ הפיצול. נמאס לראות מכוניות מתאבדות משנות כיוון ברגע האחרון גורמות למהומה בכביש. אבל מה אני מתלונן.
זה לא אנגלית ולא צרפתית. זה עברית
לא צריך להתחלחל ולא צריך לחפשׂ חוּקי כתיבה של שׂפוֹת אחרוֹת. לעברית בהחלט מתאים לכתוֹב ככה. עדיף לפי תעתיק ISO 259-3 שלפיו כוֹתבים Petḥ Tiqwa
 

Bus Nerd

Active member
אתה באמת מצפה שכל תייר יילמד את ISO-259-3?

זה לא אנגלית ולא צרפתית. זה עברית
לא צריך להתחלחל ולא צריך לחפשׂ חוּקי כתיבה של שׂפוֹת אחרוֹת. לעברית בהחלט מתאים לכתוֹב ככה. עדיף לפי תעתיק ISO 259-3 שלפיו כוֹתבים Petḥ Tiqwa
אתה באמת מצפה שכל תייר יילמד את ISO-259-3?
 

Ccyclist

Well-known member
זה דומה יותר לדרישה שכל תייר בבריטניה ילמד את הא"ב הפונטי.

אתה מצפה שכל תייר ילמד את חוּקי הכתיבה והקריאה של צרפתית?
זה דומה יותר לדרישה שכל תייר בבריטניה ילמד את הא"ב הפונטי.
מצד הטוהר הלשוני זה יאפשר לתיירים שאכן השקיעו להגות הכל נכון כולל מקומות שהניקוד בשמותיהם הוחלש לשוואים או שיש הבדל ניכר בין שיטת הכיתוב לאופן הקריאה, אבל בגדול רובם המכריע של התושבים המקומיים לא מכיר את שיטת הכתב הזו באופן יומיומי (הגם שהיא נמצאת ליד כל מילה במילון) ולכן גם התייר שישקיע לא יוכל להשתמש בשיטת כיתוב שלא מוכרת לציבור דובר האנגלית בבריטניה כפי שאין טעם שילמד וינסה להשתמש בשיטת כיתוב שאינה ידועה לציבור הרחב בישראל.
&nbsp
זה שונה לחלוטין מללמוד את הבדלי האותיות בא"ב הלטיני או שיטות הכיתוב של שפות כמו ספרדית, צרפתית, איטלקית וגרמנית לפני ביקור בארצות אלו שבהן שיטות הכתב של השפות נמצאות בשימוש כללי בכל האמצעים הכתובים שהתייר יראה בעת ביקורו.
 

Yarenn

New member
לא הבנתי

זה דומה יותר לדרישה שכל תייר בבריטניה ילמד את הא"ב הפונטי.
מצד הטוהר הלשוני זה יאפשר לתיירים שאכן השקיעו להגות הכל נכון כולל מקומות שהניקוד בשמותיהם הוחלש לשוואים או שיש הבדל ניכר בין שיטת הכיתוב לאופן הקריאה, אבל בגדול רובם המכריע של התושבים המקומיים לא מכיר את שיטת הכתב הזו באופן יומיומי (הגם שהיא נמצאת ליד כל מילה במילון) ולכן גם התייר שישקיע לא יוכל להשתמש בשיטת כיתוב שלא מוכרת לציבור דובר האנגלית בבריטניה כפי שאין טעם שילמד וינסה להשתמש בשיטת כיתוב שאינה ידועה לציבור הרחב בישראל.
&nbsp
זה שונה לחלוטין מללמוד את הבדלי האותיות בא"ב הלטיני או שיטות הכיתוב של שפות כמו ספרדית, צרפתית, איטלקית וגרמנית לפני ביקור בארצות אלו שבהן שיטות הכתב של השפות נמצאות בשימוש כללי בכל האמצעים הכתובים שהתייר יראה בעת ביקורו.
לא הבנתי
אמרת עכשיו משהוּ שדוֹמה לקנאביס לא צריך להיוֹת חוּקי כי הוּא לא חוּקי?
 

Ccyclist

Well-known member
ˈlʌndən ˈjuːstən זה הכיתוב הפונטי ל London Euston.

לא הבנתי
אמרת עכשיו משהוּ שדוֹמה לקנאביס לא צריך להיוֹת חוּקי כי הוּא לא חוּקי?
ˈlʌndən ˈjuːstən זה הכיתוב הפונטי ל London Euston.
וההגייה של הא"ב הפונטי נכונה, שיעתוק עברי בעייתי ללא ניקוד ושוואים: "לאנדן יו-סטן" (לא משקף חצי מהרכות אבל זה מה יש במגבלות הא"ב העברי) ולא "לונדון יוסטון" כפי שקריאה לוגית של שם התחנה לפי הא"ב האנגלי תגרום לכל זר שמנסה להקריא את שם המקום לפי הכתב הלא-פונטי של השפה האנגלית להגות בצורה משובשת.
&nbsp
אבל למרות שהעתקתי את הכיתוב מהערך הוויקיפדי ללונדון והערך הוויקיפדי ליוסטון - לא תמצא בציבור הבריטי אנשים שיכוונו אותך ל ˈlʌndən ˈjuːstən כי אף אחד למעט בלשנים לא משתמש בשיטת הכתב הזו באופן יומיומי.
&nbsp
באותה מידה אתה יכול לקבוע שצריך לכתוב עברית בשיטות לטיניות שאינן מוכרות לציבור הישראלי דובר העברית או בכתב פהלווי (גירסה פרסית לאותן 22 האותיות), לתייר שמנסה למצוא את דרכו באמצעות כתובת שהמקומי לא יכול לקרוא זה סתם מפריע.
&nbsp
אני חושב שצריך קצת קנאביס כדי להבין את שיטת הכיתוב האיזוטרית שהחילפה את הכיתוב האנגלי בארץ.
&nbsp
אם אי פעם ילטנו את השפה העברית כפי שעשו לשפה הטורקית וניסו לעשות לשפה הפרסית אז יהיה טעם בכיתוב עברי-לטיני בשילוט וכל תייר שמשקיע טיפה בשפה המקומית יוכל ללמוד את השימוש העברי בא"ב הלטיני בפרק המבוא לשפה כפי שאפשר לעשות עם ספרדית, צרפתית, גרמנית ואיטלקית למשל. זו תהיה למידת שיטת הכתב המקובלת ולא למידת "א"ב תיירים" מנותק מהציבור הישראלי.
&nbsp
&nbsp
 

Yarenn

New member
לא מבין מה הקשר לכל הדברים שאמרת

ˈlʌndən ˈjuːstən זה הכיתוב הפונטי ל London Euston.
וההגייה של הא"ב הפונטי נכונה, שיעתוק עברי בעייתי ללא ניקוד ושוואים: "לאנדן יו-סטן" (לא משקף חצי מהרכות אבל זה מה יש במגבלות הא"ב העברי) ולא "לונדון יוסטון" כפי שקריאה לוגית של שם התחנה לפי הא"ב האנגלי תגרום לכל זר שמנסה להקריא את שם המקום לפי הכתב הלא-פונטי של השפה האנגלית להגות בצורה משובשת.
&nbsp
אבל למרות שהעתקתי את הכיתוב מהערך הוויקיפדי ללונדון והערך הוויקיפדי ליוסטון - לא תמצא בציבור הבריטי אנשים שיכוונו אותך ל ˈlʌndən ˈjuːstən כי אף אחד למעט בלשנים לא משתמש בשיטת הכתב הזו באופן יומיומי.
&nbsp
באותה מידה אתה יכול לקבוע שצריך לכתוב עברית בשיטות לטיניות שאינן מוכרות לציבור הישראלי דובר העברית או בכתב פהלווי (גירסה פרסית לאותן 22 האותיות), לתייר שמנסה למצוא את דרכו באמצעות כתובת שהמקומי לא יכול לקרוא זה סתם מפריע.
&nbsp
אני חושב שצריך קצת קנאביס כדי להבין את שיטת הכיתוב האיזוטרית שהחילפה את הכיתוב האנגלי בארץ.
&nbsp
אם אי פעם ילטנו את השפה העברית כפי שעשו לשפה הטורקית וניסו לעשות לשפה הפרסית אז יהיה טעם בכיתוב עברי-לטיני בשילוט וכל תייר שמשקיע טיפה בשפה המקומית יוכל ללמוד את השימוש העברי בא"ב הלטיני בפרק המבוא לשפה כפי שאפשר לעשות עם ספרדית, צרפתית, גרמנית ואיטלקית למשל. זו תהיה למידת שיטת הכתב המקובלת ולא למידת "א"ב תיירים" מנותק מהציבור הישראלי.
&nbsp
&nbsp
לא מבין מה הקשר לכל הדברים שאמרת
מה הקשר לכתיב הףוֹנטי וכוּלי. אני מדבר על בחירה בשיטת תעתיק מסוּימת. הרי אין סטנדרט מוּסכם בישׂראל לתעתיק של עברית לאוֹתיוֹת לטיניוֹת. וזה לא שיש תעתיק שהוּא "לאנגלית", אין דבר כזה. ותעתיק/כתב לא אמוּר להיוֹת מדריך הגייה. כל מה שצריך זה שהוּא יהיה עקבי. כמוֹ שתיירים בצרפת לא בהכרח יוֹדעים את חוּקי הכתיבה והקריאה (אבל הם יכוֹלים ללמוֹד פחוֹת אוֹ יוֹתר אם הם רוֹצים) אבל יכוֹלים לזהוֹת מה המילים כי זה באוֹתיוֹת מוּכרוֹת, ככה גם צריך להיוֹת בעברית. ועדיף שהתעתיק שמשתמשים בוֹ ייצג נכוֹן את המקוֹר שבכתב העברי. קוֹל אוֹד לוֹ אוֹסים רפוֹרמה ומחליתים שקוֹתבים מאחשב בקתיב שמייצג רק את המיבתה הצברי ראוּי שגם התאתיק לקתב לתיני יהיה באתאם
 

Ccyclist

Well-known member
אף אחד לא ילמד תעתיק שאינו ידוע אפילו לדוברי השפה.

לא מבין מה הקשר לכל הדברים שאמרת
מה הקשר לכתיב הףוֹנטי וכוּלי. אני מדבר על בחירה בשיטת תעתיק מסוּימת. הרי אין סטנדרט מוּסכם בישׂראל לתעתיק של עברית לאוֹתיוֹת לטיניוֹת. וזה לא שיש תעתיק שהוּא "לאנגלית", אין דבר כזה. ותעתיק/כתב לא אמוּר להיוֹת מדריך הגייה. כל מה שצריך זה שהוּא יהיה עקבי. כמוֹ שתיירים בצרפת לא בהכרח יוֹדעים את חוּקי הכתיבה והקריאה (אבל הם יכוֹלים ללמוֹד פחוֹת אוֹ יוֹתר אם הם רוֹצים) אבל יכוֹלים לזהוֹת מה המילים כי זה באוֹתיוֹת מוּכרוֹת, ככה גם צריך להיוֹת בעברית. ועדיף שהתעתיק שמשתמשים בוֹ ייצג נכוֹן את המקוֹר שבכתב העברי. קוֹל אוֹד לוֹ אוֹסים רפוֹרמה ומחליתים שקוֹתבים מאחשב בקתיב שמייצג רק את המיבתה הצברי ראוּי שגם התאתיק לקתב לתיני יהיה באתאם
אף אחד לא ילמד תעתיק שאינו ידוע אפילו לדוברי השפה.
ושילוט תחבורה וכבישים צריך לא רק לתת שמות מקום אלא גם הוראות לנהגים ולנוסעים.
&nbsp
מסיבה זו עדיף ללכת על השפה הזרה שחובה על כל ישראלי ללמוד לבגרות ולאוניברסיטה, ומוכרת למרבית התיירים המבקרים בארץ - אנגלית.
&nbsp
התעתיק שאתה תומך בו אינו נלמד בבתי הספר בארץ ואינו מוכר למרבית האוכלוסייה. הוא סותר את חוקי הא"ב הלטיני שמרביתם למדו כשלמדו אנגלית, ואינו עולה בקנה אחד עם תעתיקים אחרים לאותיות לטיניות כמו התעתיק הגרמני המקובל בשמות משפחה אשכנזיים רבים. יתכן שהוא מתאים לאקדמיה אבל הוא אינו מתאים לתקשורת המונים באמצעי התחבורה השונים בארץ.
 

alantan

New member


אף אחד לא ילמד תעתיק שאינו ידוע אפילו לדוברי השפה.
ושילוט תחבורה וכבישים צריך לא רק לתת שמות מקום אלא גם הוראות לנהגים ולנוסעים.
&nbsp
מסיבה זו עדיף ללכת על השפה הזרה שחובה על כל ישראלי ללמוד לבגרות ולאוניברסיטה, ומוכרת למרבית התיירים המבקרים בארץ - אנגלית.
&nbsp
התעתיק שאתה תומך בו אינו נלמד בבתי הספר בארץ ואינו מוכר למרבית האוכלוסייה. הוא סותר את חוקי הא"ב הלטיני שמרביתם למדו כשלמדו אנגלית, ואינו עולה בקנה אחד עם תעתיקים אחרים לאותיות לטיניות כמו התעתיק הגרמני המקובל בשמות משפחה אשכנזיים רבים. יתכן שהוא מתאים לאקדמיה אבל הוא אינו מתאים לתקשורת המונים באמצעי התחבורה השונים בארץ.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה