סקר הפארקים הגדול

סקר הפארקים הגדול

ב- YNET. מרגיז לראות את מערכת YNET מתייחסת לשמורות הטבע בנחל פרת ובנחל תנינים על תקן פארקים למנגל/פיקניק, וגם אם בעין פרת בהחלט יש אזור שמיועד לכך, אני חושב שהמבקרים צריכים לקבל הרגשה שהם מגיעים קודם כל לשמורת טבע רק אחר כך לפעילויות נוספות שאינן מקובלות ברוב השמורות בארץ (להבדיל מגנים לאומיים).
 

urielp

New member
סליחה על הבורות: מה בין גן לאומי ושמורת טבע?

שניהם, על פי הבנתי, מקומות טבעיים אשר דורשים פיקוח ושמירה וכללי התנהגות ברורים לציבור. הלא כן?
 
גן לאומי מיועד יותר לנופש ופנאי

בגן לאומי מותרים אלמנטים שאינם מותרים בשמורת טבע (ראה לדוגמא את המדשאות בעין חמד ובפארק אפק), וכן אתרי עתיקות (בית הכנסת בבית אלפא לדוגמא). יש מקומות בהם הגבולות מטושטשים (למשל עין עבדת - היה צריך להיות שמורת טבע ולא גן לאומי, מתחמי עתיקות בתל דן, בבניאס ובגמלא - יותר מתאימים להגדרת גן לאומי מאשר שמורת טבע), אך העיקרון הכללי עדיין תקף.
 
לא רק

זו אכן אחת הסיבות, אבל גם כיום בתחומי גנים לאומיים חדשים יש אזורים שמבחינת הציבור הרחב מהווים שמורות טבע - לדוגמא הגבעות בין תל לכיש ובית גוברין, הנמצאות בתהליך לאישור גן לאומי, עשירות מחד בשרידי עתיקות ומאידך בצמחייה טבעית, ולא מתוכנן בשטח פיתוח בדומה לזה שבוצע בגנים לאומיים דוגמת מעיין חרוד/פארק אפק.
 

שיר ורד

New member
בדיוק להפך

האיחוד בין הרשויות (שיתכן ויש לו יתרונות מנהליים) טישטש את ההבדלים האמיתיים שצריכים להיות בין סוג השטחים. המטרה העיקרית של גן לאומי - בילוי ונופש. המטרה העיקרית של שמורת טבע - שמירת הטבע. לכן למשל לא יתכן גן לאומי שסגור לביקורי קהל (למעט במקרים של סכנה לציבור או לצורכי תחזוקה זמניים). אך שמורות טבע הסגורות לקהל (כמו למשל חלק מעין פשחה וכדומה) בהחלט סבירות. פעילות וארועים בשמורות טבע בלילה בדרך כלל פוגעת במטרה וביעוד של השמורה, אך לא כן בגנים לאומיים. אתרי עתיקות הם סוג שלישי ונפרד של אתרים, שבארץ נמצא להם מעמד משונה , המחקר והחשיפה באחריות רשות העתיקות , אך התחזוקה והניהול השותף של חלק ניכר מהן רשות הטבע והגננים במסגרת גן לאומי.היעוד העיקרי שלהן אמור להיות שימור הנכסים ההסטוריים יצירי האדם ששוה מאוד הן מהיעוד של שמירת טבע והן מהיעוד הרגיל של גן לאומי.
 
נסיון לתת מידע ותובנה

אנסה לעשות קצת סדר מההבנה שלי. גן או שמורה זהים בכך ששניהם שטח מוגן המשמר משאב לאומי של טבע, מורשת ונוף והוגדר בחוק. מסיבות היסטוריות (קצת בספרו של אלון טל, קצת של יוסי כץ) נעשתה הפרדה בין התחומים מסיבות עיניניות וכנראה גם אישיות בין מה שמקובל בעולם לקרוא פארק לאומי (היוסמיטי ואתרי מורשת בוושינגטון מנוהלים ע"י שירות הפארקים הלאומיים האמריקאי). ס. יזהר ז"ל, שהיה ח"כ בעת חקיקת החוק בשנת 1963, אמר בדיון בכנסת שרשות שמורות הטבע אחראית על ה"אל תעשה" ורשות הגנים הלאומיים אחראית על ה"עשה". כך בפשטות. יתכן שזו ההחלטה משנות ה- 60 להפוך את עין גדי לשמורה ואת עין עבדת לגן לאומי - כדי כן לתת למבקר את החוויה. לטעמי, האיחוד בין הרשויות לא טישטש דבר אלא העצים. למשל היום בג"ל עין חמד ההתיחסות אינה רק למורשת ונופש בחיק הטבע (נב"ט) אלא גם לטבע וכך גם בג"ל ירקון (נופרים, נימפאות, לבנון הירקון...). אין כמעט שמורות טבע מהידועות שאין בהן שילוב של מורשת וטבע (חוץ ממערת הנטיפים בגלל שאז לא הייתה מורשת, כנראה). בשמורת עדולם ישנה התיחסות לחורבת מידרס ויש עוד המון דוגמאות לכך. המטרה העיקרית של גן לאומי אינה בהכרח בילוי ונופש אבל בהחלט שמירת המשאב. שמורת טבע בהחלט דגש על שמירת טבע. תיאורטית יכול להיות שגן לאומי יהיה סגור לקהל אם תהייה לכך הצדקה, כמו שרוב שמורות הטבע בארץ (מעל 300) אינן סגורות לביקור. פעילות בגנים לאומיים יכולה לפגוע בטבע ואנו משתדלים לשים לב גם לכך בתוך מערכת האיזונים הנדרשים בין שמירת המשאב לחווית הביקור. מבחינתינו אין הבדל בצורך של השמירה על המשאב. אבל כמו שנאמר בהחלט בגן לאומי הפנייה תהייה לטובת חווית הביקור עד קו אדום של פגיעה במשאב או בטיחות. אתרי עתיקות ברובם אינם בתחום גנים או שמורות. אילו שכן נמצאו בגלל ערך גדול יותר מבחינה לאומית (וצריך לזכור שתוכנית המיתאר לשמורות וגנים נעשתה בשנות ה- 60 כך שצריך להביט מהכיוון הזה).
 
בגלל שאתה קבעת מהו הקו האדום?

לפחות ממה שאני שומע מחברי, שלדעתך הם פוגעי טבע, אני נותן להם טיפת קרדיט שחשבו לפני שעשו ושיש להם ראייה טיפה ארוכת טווח ומידע יותר רחב מלתת כותרות מזדעקות ולהביא עיתונאי כזה או אחר. אני מניח שבעוד מספר חודשים תוכל לכתוב מחדש את תגובתך. הפנו את תשומת לבי להתיחסות אבל מאחר שראיתי את רוח הדברים שלא הייתה לבחון הנושא אלא חיפשה מטרת דמות ויתרתי מראש. עניין של סדר עדיפות (כמו בענות תלם) . זה מזכיר מעט את כריתת האקליפטוסים בירקון שזכתה לביקורת נוראית בגלל הפגיעה בהוד הקדומים הזה שנמצא עידן ועידנים בארץ ושאין לו פגיעה באקולוגיה הארץ ישראלית. אם תרצה גם לשמוע אני מציע לך ליצור קשר עם אביתר, מנהל המרחב. אולי לא תקבל (או עדיין לא תקבל) אבל תוכל לשמוע גם הגיגים של מישהו אחר.
 
הבחורה מואדי קלט...

אביתר תמך גם בהשארתה של הבחורה בואדי קלט (איך נגמר בכלל הסיפור הזה? שכח לגמרי... כמה מרפא הזמן!!). א- לגבי עינות תלם, עם כל ההבטחות שלי, שכחתי לבדוק (מתנצל). עניין אחד בו אין ספק הוא, שהטיפול במינים פולשים הוא תעלומה לכולם. איילנתה, טבק, תן זהוב, אדם, כו'- גם הגדולים עוד לא מצאו את הפטנט כנגדם. אם זו אכן הסיבה, מעניין אותי כמה מוחות אישרו את ההחלטה לביצוע, או שמה שוב מדובר בהחלטה לא מקצועית של דרגי השטח (הרחוקים מלהיות מקצועיים לצערי, אפילו בתחומם שלהם. בעיה פרסונלית אדירה שהלוואי תצליחו לפתור). המתכננת אינה פונקציה מקצועית בתחום הזה! ב- הסאגה הזאת, של "ננסה- מקסימום נטעה, אבל חשוב לנסות...", היא כמו לצבוע קיר של בית. קודם כל מנסים בפינה בצד, אם ניתן במקום לא בולט. רק אחרי/אם מרוצים מהתוצאה הולכים על כל הקופה. פיילוטים כגון זה חשוב שיעשו בקטן ובצד, ואם אינם נותנים פיתרון אין טעם בפגיעה עמוקה כמו שעשיתם בתלם (זו באמת הסיבה הרשמית?). אני מזכיר שרט"ג גם אישרה לרשות ניקוז שקמה-בשור בשעתו להשתולל, עד אשר נשמעה צעקה ורט"ג בחנה שוב את עמדתה. ג- אנחנו בישראל. תפסיקו להבהל מביקורת, ובוודאי מזו של התשקורת צמאת הדם. היא לעולם תהיה בארץ הישראלים, לא משנה מה תעשו, ורק תגבר בעתיד. הגיע הזמן שרט"ג תתייחס "לחיילים האמיתיים" שלה, אלו שמחוץ למערכת, כיאות. אם העבודה תתבצע כמו שצריך (בלי תירוצים והסברים) הביקורת היחידה שתשמעו היא זו שצריכה להשמר. ביקורת בונה. חבל לי עליך איל, שאתה משמש כאן כשכפ"צ. אתה לא ראוי לכך. הנה נחל סכר (צילום באיכות עבריינית בכלל), מלפני כשנתיים. היום כל האזור הוא יער טבק.
 
התיחסות לסייפא

סוף חג (שאני מקווה שהיה) שמח אני לא מרגיש שכפ"צ וגם איני רואה שאחרים חושבים זאת. הצטרפתי לפורום מבחירה כדי לחבר ולקשר וגם לתת מידע וגם לקבל (ויעידו מדווחים למינהם שנעזרנו בידע כדי לסכל פגיעות) מאחר ולא כל אנשי הרשות מגיעים לפורומים. ברור לי שגם אנשי העשייה טועים אבל משום מה יש לי תחושה שמחוץ לרשות ישנם כאלו שלא מוכנים לקבל שיש ידע שאינו שלהם, שיתכן שגם הם טועים כי אין להם את כל המידע וגם לקבל את העובדה שיש מצב שצריך לעשות החלטה בין דברים רעים יותר ופחות. אותי לא מעצבן בכלל שמעירים ומבקרים והדבר לא מפחיד אותי, להיפך, ואני מעודד זאת גם באתרים שבתשלום והרבה. רווח לימודי נקי שלנו כדי לשפר. אני לא מוכן לקבל עמדה מתלהמת שכותרתה "רק אני יודע וכולכם: פקחים, מנהלי אתרים, אקולוגים, סוציולוגים, אנשי מורשת - כולכם טמבלים ולא מבינים כלום ורק נוסעים על ג'יפים ומבלים בטבע". זה מעלה לי את הסעיף ובהזדמנות אמרתי לעמית שלא אענה על מה שתפסתי כהתלהמות עינות תלם בגלל הדרך הלא מכובדת שלובתה משנייה לשנייה. איני בקיא בכל וכשאין לי תשובה אני מבקש את הקולגות שלי לענות. לא כל אחד רוצה ויכול וחלקם נעזרים בי להעביר את התשובות (ואז אני מציין זאת). איל
 

1L

New member
שאלה קטנה לגבי ג"ל ירקון

התייחסת לשמירת טבע, בין היתר גם בגן לאומי ירקון. לפני שלוש שנים <a href=http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=718&msgid=30500834 target=_blank><font color=blue>ביקרתי שם</font></a>, זמן לא רב לאחר אחד מהמבצעים הראשונים של השבת לבנון הירקון לנחל. כשהתפלאתי לראות שאין איסור על דיג בנחל, נאמר לי שרשות הירקון מתירה זאת.
האם המצב השתנה מאז?
 

natibergman

New member
נושא הדיג בארץ

לבנון הירקון הוא דג פצפון (פרט "ענק" מגיע ל-12 ס"מ) ובוודאי לא דג מטרה לדייגים. בכלל, כל הגישה לדיג בנחלים /בים אצלנו בארץ צריכה להיות אחרת לגמרי. עבור דיג צריך להיות רשיון לפי פרק זמן (יומי, שבועי חודשי או שנתי) וחייבים לחול הגבלות בתקופת רבייה ובאזורי רבייה (כמו שיש בכנרת בבטיחה בתקופת ההטלה) וגם על גודל שמותר לקחת או חובה לשחרר. בחו"ל (אני אישית מכיר בארה"ב) דיג חובבני מאד מפותח כחלק מתרבות הפנאי וכל ההכנסות ממנו חוזרות למען שיקום של בתי גידול נחליים בלי להיכנס לכל התעשיות הנילוות של חנויות, מגזינים, בתי מלון וכו שמגלגלים הרבה מאד כסף'. בשל כך, האירגונים שהכי פעילים למען שימור הסביבה ותורמים לה הכי הרבה כסף (למחקרים, חינוך, שימור ושיקום) הם הדייגים (וגם הציידים אם להיות הגון). אם מעניין מישהו צרפתי כמה קישור לדוגמה בנושא. דווקא רט"ג ברגע שאוסרת על דיג באופן גורף איננה מצליחה לאכוף את נושא הדיג (עם כל הכבוד לפקח הוא רודף אחרי הזנב של עצמו - עשרות פעמים ראיתי דייגים בשמורות מוכרזות שלא לדבר על דיג של מינים מוגנים כמו כרישים חדשות לבקרים). בקיצור הרבה חומר למחשבה.
 

1L

New member
הרבה חומר למחשבה, אבל לא מספיק

ראשית, אני מאמין שבתחומי גנים לאומיים ושמורות טבע אין שום מקום לכל פגיעה שהיא בערכי טבע, נוף או מורשת - אם אלה דגים פצפונים, ואם אלה מבצרים אדירים (ונא לא לקחת את דבריי באופן קיצוני. הכוונה היא ליצירת ממשקים המיועדים בראש ובראשונה להגן על מה שעוד נותר לנו). בהתאם, כמו שאני מבין את הדברים, גם דיג של דגים אחרים הוא בבחינת פגיעה במערכת האקולוגית המימית. באשר לסוגיית הדיג, אני לא בקיא מספיק בתחום אבל אין ספק שהעיסוק בה כאן בפורום נדחק לשולי שוליים, בוודאי לנעשה בפורום הדיג המקביל, כפי שניתן ללמוד מה"דגימות" שמביא לנו גיאצ'וק מדי פעם. אני מניח שרט"ג משקיעה מאמץ מסוים במסגרת המשאבים העומדים לרשותה, ובכפוף לסדר עדיפויות כלשהו. עם זאת, אני מאמין שגם שם סבורים שאפשר לעשות יותר. אולי כשגם הדייגים עצמם יבינו שאמור להיות להם אינטרס בשימור בתי הגידול הימיים והנחליים, אפשר יהיה לקדם את הנושא לטובת הכלל, ובעיקר לטובת הדגים ושאר שוכני מצולות.
 

natibergman

New member
אני לא מסכים איתך

כיוון שבודדים המקומות שאין בהם פגיעה או השפעה אנושית אז גם בני אדם חלק מהמערכת הטבעית. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בממשק של שמורות טבע אבל אינני רואה הבדל בין הכנסת עדר פרות או עיזים שחורות כדי שיסירו צמחיה וישמרו על שטח אחו פתוח לשימור איזון שלמשל כל הדגה בנחל X תסתכם בשפמנונים ובקרפיונים (סתם דוגמה לדגים מאד עמידים) שמכלים את המינים האקוואטיים האחרים. כמובן שצריך לעשות זאת עם ראש ולא שרירותית. תסתכל בכל פארק לאומי בארה"ב חשוב ככל שיהיה ומותר בו לדוג בתנאים מגבילים כפוף לקניית רשיון. הבאתי כמה דוגמאות.
 

natibergman

New member
ילוסטון שליש מגודלה של מדינת ישראל

ואם תרצה לדוג במקום אסור, לקחת דגים מוגנים (בדרך כלל פונקציה של גודל) או בלי רשיון הסיכוי שתתפס ע"י ריינג'ר שואף לאפס. עדיין כמעט כולם קונים רשיון, מקבלים טיפים מהריינג'רים ועובדי הפרק איפה כדאי לדוג, ממלאים דוחות דיג בחנויות באזור שמאפשרות פיקוח מערכתי ובכלל הדייגים הם חלק מהמערכת לא אוייב שלה. העניין הוא בחינוך לא קשור לכניסות או מיקום. אם בארה"ב ה-National Park Service היה קובע שטרוטת הקשת (שהיא מין פולש בדן) חובה להוציאה ולהורגה בכל תפיסה כיוון שהיא מאיימת על Cutthroat Trout אנדמית אז כולם מצייתים וכנ"ל שנתפס בגליישר דג נדיר בשם Dolly Varden Trout אף אחד לא יעיז לקחתו והוא ישוב למים מיד עפי שיטת תפוס ושחרר (catch and release). הדייגים משמשים כלי לניטור בדיוק כמו כל אמצעי אחר שעומד לרשות המערכת. אבל מי שנתפס לא ממלא אחר התנאים הקבועים בתקנות (שמשתנות כל הזמן) מקבל עונשים קשים מנשוא מקנסות מוגדלים, החרמה של ציוד ופתיחת תיק פלילי שכולל מאסר! 8987 קמ"ר יש בילוסטון. במדינת ישראל כמעט 21000 קמ"ר ולא מצליחים לשמר פה את הדגה. למה? עניין של מדיניות וחינוך. לא פיקוח ולא כניסות.
 
חינוך?

קנסות מוגדלים, החרמת ציוד, ריינג'רים בכל חור... נשמע לי כמו פיקוח, לא? האמת שבארץ הגדלת מספר הפקחים רק יגדיל את הנזק, בהתחשב בכך שהם משתשים רק בג'יפים...
 

natibergman

New member
הפיקוח בארה"ב הוא מאד מינורי

ביחס לשטחים האדירים של הפארקים. ולהגיד שפקח רט"ג נוסע רק בג'יפ זו השמצה אז קצת כבוד. יש ברט"ג אנשים שעושים עבודת קודש גם אם הם משתמשים בג'יפ ככלי עבודה ושומו שמיים גם נהנים מזה. אני אתן דוגמה לנקודה שאני רוצה להעביר: כבר עשרות שנים שבנחל דן ובמערכת הירדן יש מין פולש - טרוטת הקשת שברח מבריכות הגידול של קיבוץ דן/דפנה/עמיר. נעשו מחקרים עליו בשנות ה-80 ואין ספק שהוא גורם לנזק גדול למינים מקומיים בשל היותו דג טורף כל וגם אין לו אויבים. למה לא להשתמש בדייגים כדי להוציא אותו מהמערכת? או לפחות להקטין את השפעתו? ועוד אפשר להרוויח על זה כסף (שמנכ"ל הרשות מאד ישמח)...במקום זה הדייגים הם בכלל לא אופציה ממשקית והם עבריינים שמתפלחים בפלגים הלא מגודרים של הדן דרך הפרדסים לדוג את הפורלים. כפי שציינתי, עדיף לצרף אנשים מחוץ למערכת לשירותייך מאשר לנסות לרדוף אחרי הזנב של עצמך שהתוצאה הסופית היא לא מוצלחת. הדייגים ידווחו על תפיסותיהם, ייתנו מידע למערכת ועוד יוכלו לממן חלק מהפעילויות הקשורות בכך. עבריינים תמיד יהיו וסביר להניח שאלה ששומרי חוק ידווחו עליהם. ככה זה עובד בחו"ל (במערב) כבר עשרות שנים בהצלחה רבה כשכל הזמן יש על המערכת בקרה. אבל כאן לצערי כל פעם שיש סטיה מהדוגמטיות שנקבעה לפני ארבעים שנה יש מישהו מהמערכת (בד"כ מנהל ללא ידע) שדואג להערים קשיים, ואני מדבר מניסיון אישי. מעניין שאחרי שמה שהצעתי בוצע, בדקו אותו עוד הפעם בשנה אחרי כן וראו שיש יתרונות גדולים בפעולה ממשקית זו, והתקבל מידע חדש וייחודי. אני אציין שהעבודה שביצעתי עבור רט"ג הייתה בהתנדבות מלאה ולא היה לי כל אינטרס מעבר לעניין מדעי גרידא. חג שמח לכולם.
 
למה לא לדוג?

מבחינת שמירת טבע, למה לא לדוג עד להכחדת כל הדגים בירקון? בלאו הכי מ-5 סוגי הדגים החיים בחלק הנקי היום 2 (קרפיונים וגמבוזיות) אינם מקומיים וראוי להשמידם, אחד (לבנון הירקון) אינו מצליח להתבסס בנחל מחדש ללא עזרה מסיבית מהאדם, בין השאר בגלל הגמבוזיה שהזכרתי קודם, ועוד שניים, אמנון ושפמנון ניתן להביא בקלות מנחלים אחרים אם יכחדו בירקון. מינים מקומיים, למשל הנאוית הכחולה שהיו בירקון בעבר נכחדו כתוצאה מהכנסת הגמבוזיה. ואם כבר דיג, למה לא להוסיף גם ציד ולירות בכל הנוטריות, שלפחות להשערת פרופ' משה אגמי גרמו להכחדת הנימפאות מהירקון? דרך אגב, אחרי עבודות ה"שיקום" בירקון לא הצלחתי למצוא בו אפילו רכיכה אחת- לא חלזונות מ-3 סוגים שהיו בו קודם בשפע (שחריר נחלים משני מינים, מגדלון וסהרונית) ולא צדפות משני סוגים נוספים שגם הם היו נפוצים מאד בנחל- אוניו וקורביקולה. אני חוזר על הצעה שהעליתי כאן בעבר: לאסוף בעלי חיים מקומיים מהנחל לבריכות גידול, ואז לייבש אותו למשך קיץ אחד ולהשיב אליו רק את המינים המקומיים. בלי גמבוזיות, נוטריות ואקליפטוסים.
 
למעלה