סקר בחירות: מה הצבעתם/תמכתם בפעם הקודמת, ומה עכשיו:

[אלישיר]

סקר בחירות: מה הצבעתם/תמכתם בפעם הקודמת, ומה עכשיו:

 

[אלישיר]

אני: בפעם הקודמת: ג'. בפעם הזאת: ברוך מרזל.

 

[Jermaine Jackson]

כל המפרט הרי זה משובח...

 

[אלישיר]

ככה:

בעזהי"ת
&nbsp
&nbsp
ג' - בבחירות הקודמות, כי חשוב לחזק את עולם התורה, ואמנם אם ש"ס הייתה עדיין בראשות אלי ישי הייתי תומך בה (כל כמה שאני 'אשכנזי ביך ביך', וכל שאר דברי שנאת החינם שגם ש"ס, כמו ג' - נגועים בהם), אבל למפלגה בראשות אריה דרעי לעולם לא אצביע. הוא בעיני דמות של כל מה שמאוס ומקולקל בפוליטיקה הישראלית.
&nbsp
ברוך מרזל - אם מתדפק על מפתן הכנסת, מישהו שבידוע אינו פוליטיקאי רודף בצע ותככים, אלא איש יהודי, איש של תורה ויושר, בוודאי אין ראוי ממנו להפקיד בידו את הקול בקלפי. ובמיוחד כשהוא מצטרף לאלי ישי, שאמנם לא נמצא במעלות של ברוך מרזל, אבל אף לו יש תדמית נקייה והגונה של שליח ציבור המשתדל לעשות מלאכתו באמונה.
&nbsp
&nbsp

 

[GILADOS]

מתעב את בחירתך

 

[אלישיר]

מתנשא מאוד מצדך, במחילה.

 

[Jermaine Jackson]

 

[GILADOS]

יש מצווה לשנוא את הרע
והאידיאולוגיה של תלמידי הרב כהנא היא בעיניי הפסולת שבעם ישראל. האידיאולוגיה אכן שנואה בעיניי. בעבר היתה לי הנטיה לשנוא גם את כל מי שדוגל בה, אך היום אני מתפלל עליהם שישובו בתשובה.

 

[Jermaine Jackson]

ואם לדעתי ליבוביץ הוא בוגד רשע והפסולת שבעם ישראל?!

אז גם עליי יש מצוה לשנוא את הרע ולבזות את "מורך ורבך" לא?.. חשבת על זה גם בצורה הזאת?
או שרק בידייך הכוח והסמכות לקבוע מי רע ופסולת ומי אדוננו מורינו ורבינו ולפעול על פי עניות דעתך..
&nbsp
&nbsp

 

[GILADOS]

האמן לי שחשבתי גם על זה.
לדעתי קצת נסחפת. רבים וטובים ממני אמרו כדברים האלה, ואינני רואה עצמי כבר סמכא לקבוע משהו. רוב גדולי ישראל (ודאי בעולם החרדי) הסתייגו מהרב כהנא ואמרו שדרכו היא לא דרכה של התורה.

לגבי ישעיהו ליבוביץ', ככל שעיינתי בדבריו הבנתי שהמקורות הן לצדו. אם אתה חולק על הערכתי זו, אתה יותר ממוזמן להתווכח איתי על כך במסרים (אם אתה חפץ בכך). בכל אופן אינני אומר כאן שום דבר מתוך קלות ראש אלא את דעותיי גיבשתי אחר בחינה מעמיקה של הדברים.

 

[Jermaine Jackson]

רבים וטובים ממני קיללו את ליבוביץ קללות נמרצות מאוד והסתייגו

מה זה אומר? שאני עכשיו יגיד לך את זה פה כי מצוה לשנוא את הרע? (כופר\קיצוני\מעוות)
אתה מבקש הרבה כבוד מבלי שאתה נותן כלום, זה לא עובד ככה, או תכבד דעות אחרות משלך או שלא תתלונן מדוע מזלזלים גם בדעות שלך.
&nbsp
ואני לא בקיא בתורתו של ליבוביץ אני רק יודע מה אמרו עליו כל גדולי ישראל, ומה הוא אמר עליהם ולכן אני מתרחק מכתביו כמו מאש.

 

[GILADOS]

במחילה, עכשיו הגזמת
אינך צריך לקבוע לגביי עובדות מתוך שרירות לבך.. לא ביקשתי דבר וגם לא התלוננתי.
ולהפוך אותי למי שאינו מכבד בכלל דעות אחרות... איך אגיד את זה בעדינות, הפלגת כאן רחוק מאד מעבר לדברים שאמרתי.

אני רק הצעתי לך לנהל איתי דיון אם תרצה, אני מבין שאינך מעוניין וזה בסדר. רק אגיד שאישיותו של ליבוביץ' הרבה יותר מורכבת מהרושם שקיבלת עליו.

אינני רואה טעם להמשיך.

 

[Jermaine Jackson]

בטח שאין טעם, בסך הכל מבקשים ממך לדבר יפה ולכבד. זהו

 

[אלישיר]

ואיתי כן ניהלת דיון בנוגע לאיש היקר ברוך מרזל??

בעזהי"ת
&nbsp
&nbsp
תמוה מאוד המוסר הכפול שבו אתה משתמש. פוסל בהתנשאות את דעותיהם של אחרים, ומתקומם כשפוסלים את דעותיך - תחת דרישתך לדיון מקדים בהן, דרישה שלא טרחת לקיים בעצמך תחילה.
ובמיוחד, כשאני דווקא לא רוצה לדון איתך, היות וראשית: זמני יקר, ושנית - חלק גדול מהאנשים רואים את האגו העצמי שלהם במדרגה חשובה יותר מאשר האמת, ולכן דיונים כשלעצמם, ברוב המקרים, אינם אלא בזבוז אנרגיה אווילי.
&nbsp
&nbsp

 

[GILADOS]

במחילה, הערתי לJermaine Jackson ואעיר גם לך
למה לקבוע עובדות לגביי מתוך שרירות לב? תעבור שוב על הודעותיי, ותאמר לי בכנות, האם ראית אותי מתקומם על פסילת דעותיי?
אדגיש שוב, מדובר היה רק בהצעה. Jermaine Jackson הביע את דעתו על ישעיהו ליבוביץ' ואני הצעתי לו לנהל איתי דיון על כך. לא היתה שום דרישה מצדי, וגם לא דרשתי שיימנע מלומר כאן את דעתו.
&nbsp
לגבי שאלתך, אם אתה מעוניין להציע דיון על מרזל (או באופן כללי על הרב כהנא ותלמידיו) אני כמובן אסכים.

 

[אלישיר]

צודק, אז הנה הודעתי בסמוך תעמיד את הצהרתך זו במבחן.

בעזהי"ת
&nbsp
&nbsp
(בנוגע לדעתי - שאיני מתכונן במאומה לבחון אותה מול דעתך, על כך שישעיהו ליבוביץ אינו אלא 'שם רשעים ירקב', ואכן לו עצמו ראויה דעתו שלא יתקיימו נבואות הנחמה התנ"כיות, ושלא תהיה תחיית המתים, כי אכן לא בשביל כמותו קיימות אלה).

 

[אלישיר]

בעזהי"ת
&nbsp
&nbsp
ישעיהו ליבוביץ היה אפיקורוס גמור, שכפר בחלק נרחב משלש עשרה עיקרי האמונה הקדושה של עם ישראל, כפי שכתב הרמב"ם, ועליו יאמר: שם רשעים ירקב. הוא התפרסם בהתבטאויות מרושעות, כמו לכנות 'יודונאצים' את אלה שגם הוא חב להם את חייו - כי בלי צה"ל ושב"כ שיגנו על העם היהודי מפני הערבים, גם הוא ספציפית היה נשחט בסגנון דעא"ש.
&nbsp
למרות זאת, תגובתי הנוכחית היא הפעם הראשונה שאני מעלה דברים ברוח זו לפורום. דומה שגם גילעדוס יכל להתאזר באורך רוח שבו נקטתי עד הדיון הזה.
&nbsp
&nbsp
&nbsp

 

[GILADOS]

תגובה:
ישעיהו ליבוביץ' לא כפר בעיקרים אלא שהיתה לו פרשנות שונה מהפרשנות המקובלת, ויצא לי אגב לקרוא על עדות שלפיה הרב קאפח זצ"ל אישר את פרשנותו של ליבוביץ' לרמב"ם, ניתן לראות למשל כאן: http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=37895

בכל אופן, המטרה של ישעיהו ליבוביץ' זצ"ל היתה לאפשר לכל יהודי לקבל עליו עול מלכות שמים ללא קשר להשקפותיו ובזה תרומתו ליהדות היתה עצומה. אני מכיר כמה אנשים שהתקרבו ליהדות בעקבות משנתו של ליבוביץ', ולפני היכרותם עם משנתו הם הרגישו שלאור השקפותיהם אינם יכולים לקבל עליהם עול מלכות שמים. ואני מכיר אף באופן אישי חבר שהתגייר בעקבות ישעיהו ליבוביץ'. אז כיוון שהכל אצלו היה מכוון לתועלת היהדות, לא רק שאינני רואה בו כופר אלא צדיק גמור.

וגם מי שסובר שליבוביץ' טועה מהיסוד, יכול לנהוג כהרדב"ז שכתב באחת מתשובותיו: "והרי הלל היה אדם גדול וטעה באחד מעיקרי הדת שאמר אין להם משיח לישראל שכבר אכלוהו בימי חזקיהו. ומפני זה הטעות לא חשבוהו כופר ח"ו, דאם לא כן איך היו אומרים שמועה משמו. והטעם מבואר, כיון שאין כפירתו אלא מפני שחושב שמה שעלה בעיונו אמת ואם כן אנוס הוא ופטור. אף הכא נמי טועה בעיונו הוא."

דרך אגב, אני נזכר שכשרק הצטרפתי לפורום, סקרן אותי אם היה כאן פעם דיון על משנתו של ישעיהו ליבוביץ'. ואחרי חיפוש שמחתי לגלות את השרשור הבא שבו היה מי שהסביר טוב ממני מדוע אין לכנות את ליבוביץ' כופר:
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=490&messageid=15134153

 

[קליטו]

קצרה היריעה

והדעת של חכמי הפורומים לקבוע על טיבו של ישעיהו ליבוביץ.
אם כי, כמדומני, שמי שמשמיע דברי כפירה - הוא כופר,
ואין מקום להתפלפל בעניין.
עושה רושם שאין חולק שישעיהו ליבוביץ הוא כופר, ובתורתו יש כפירה.
אתה רשאי להגיד שאתה מעריך אותו איפשהו, ולא מקבל את דברי הכפירה שלו

 

[GILADOS]

מדוע "אין מקום להתפלפל בעניין" לטענתך?
והרי היו גדולים וטובים ממנו ש"התפלפלו" (כלשונך) בעניין, ודוגמאות לכך הרי אתה יכול לראות הן בהודעתי שעליה הגבת והן בקישור שנתתי לדיון ישן בפורום זה הקבור בארכיון. בכל אופן את דברי הרדב"ז הבאתי רק עבור מי שסובר שיש בדברי ליבוביץ' כפירה. אני כמובן אינני סובר כך.

לטענתך "אין חולק שבתורתו יש כפירה". אז הנה חולקים:

3 תשובות של הרב יובל שרלו בעניין:
http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=15720
http://www.kipa.co.il/ask/show/189146
http://www.ypt.co.il/ask_show.asp?id=274253

ואצטט קטע קטן מהתשובה שבקישור האחרון:
"אני מעריך שעמדות רבנים שונים נוטות לכאן ולכאן. מצד אחד, הרב ישראלי זצ"ל הכניס את דבריו לתוך ספרו המונומנטאלי "פרקים במחשבת ישראל", כחלק בלתי נפרד מההוגים השונים; מצד שני, היו רבים שראו בו כופר, מלעיז על דברי חכמים וכדו´, ועל כן נידו כל התייחסות לעמדותיו."

וכן תשובה של הרב רצון ערוסי:
http://shut.moreshet.co.il/shut2.asp?id=44202
(אינני מסכים לגמרי עם הניתוח שלו לאופי של ליבוביץ', אך בכל אופן הוא צודק שקל מאד לטעות בהבנת ליבוביץ' ולהגיע למסקנות מרחיקות לכת. ואכן אנשים עלולים לעתים לטעות ולהפליג הרבה מעבר לדברי ליבוביץ' עצמו)