סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת

[amirv]

סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת

סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת
די ארוכה, אבל אני מעריך שתעניין את הפורום

הרוכב לאוטובוסים

תראו גם את כמות התגובות שמתחילה להצטבר שם

 

[easylivin]

על הכתבה המושקעת. רק הסתייגות אחת:

סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת
די ארוכה, אבל אני מעריך שתעניין את הפורום

הרוכב לאוטובוסים

תראו גם את כמות התגובות שמתחילה להצטבר שם

על הכתבה המושקעת. רק הסתייגות אחת:
בנוגע לדברים על כרמיאל והגליל, עפולה ועמק יזרעאל. תושבי אזורים אלה מיממים בעיקר את חיפה, ואם בכל זאת יש "משוגעים" שנוסעים כל יום לעבודה במרכז, אז הם עושים את זה מחוסר ברירה. המצב שנוצר שבו כל המדינה סובבת סביב גוש דן, וככל שמתרחקים כך גדלה העזובה, הוא מעוות והרכבת היא אחת מהדרכים לשנות אותו. ונכון מאוד כתבת והדגשת, שבשביל זה צריכים רכבת פרברית אמיתית בתדירות גבוהה.

דעתי כדעתך: מסילת העמק צריכה להיות כפולה מהיום הראשון עד עפולה, שרוב תושביה מייממים את אזור חיפה כאמור. אבל זה לא אומר שאת קטע ההמשך לבית שאן יש לבטל (אגב: הקמתו היא עובדה מוגמרת, כעת כדאי יותר לחשוב איך לנצל אותו יותר טוב, ולנסות למנף באמצעותו את פיתוח האזור). זוהי טעות להסתכל רק על מספר הנוסעים בערכו המוחלט, כי ברור שדין תוספת 10 אלף נסיעות מבית שאן או מקרית שמונה אינו כדין עוד 10 אלף נסיעות מתל אביב.

לא כל פתרון של "הסעה באוטובוסים לתחנת הרכבת המרכזית של האזור" יהיה אטרקטיבי לעומת רכבת ישירה, ואין לי ספק שלפחות בחלק מהמקרים ההבדל בביקוש יכול להיות עצום.

ועוד כמה הערות בקטנה:

1. רכבות נוסעים במסילה המזרחית: כדאי להדגיש גם את הקישור הנוסף לנתב"ג. כמו כן, יש שתי ערים מרכזיות על המסילה הזאת: ראש העין (שכבר מחוברת אליה) וחדרה, שממשיכה להתפתח חזק מאוד מזרחה. וגם כפר סבא תזכה לתחנה נוספת על המסילה המחודשת.

2. "בית שאן-צמח": אין תוכנית כזאת. תוואי בתמ"א אינו מהווה תוכנית (יש שם הרבה תוואים, חלקם מתוכניות ישנות ומיושנות, חלקם סתם הזויים ויתבטלו ללא ספק).

3. רכבת קלה לנצרת: לא קשורה לרכבת ישראל.

4. "רכבת קלה במקום כבדה" - לא רעיון אלא חוסר הבנה. דובר בעצם על הפעלת קרונועים חשמליים כבדים לכל דבר ועניין, אלא במתכונת שתהיה קצת יותר דומה למטרו מאשר לרכבת פרברית.

ושוב, כל הכבוד על ההשקעה! סוף-סוף סקירה עדכנית ומלאה של נושא הזה מחוץ לפורום.

 

[ambitious cyanide]

לא הבנתי את אחת הטענות

סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת
די ארוכה, אבל אני מעריך שתעניין את הפורום

הרוכב לאוטובוסים

תראו גם את כמות התגובות שמתחילה להצטבר שם

לא הבנתי את אחת הטענות
בסקירה נאמר שהתוכנית להפעיל רכבת "מהירה" מתל אביב לחיפה על זוג מסילות נפרד שיבנה לשם כך תלויה בהקמתה של מסילה רביעית באיילון. לא ברור לי למה זה המצב. אי אפשר להפעיל מחיפה עד תל אביב האוניברסיטה?

 

[amirv]

בלית ברירה זה מה שיקרה

לא הבנתי את אחת הטענות
בסקירה נאמר שהתוכנית להפעיל רכבת "מהירה" מתל אביב לחיפה על זוג מסילות נפרד שיבנה לשם כך תלויה בהקמתה של מסילה רביעית באיילון. לא ברור לי למה זה המצב. אי אפשר להפעיל מחיפה עד תל אביב האוניברסיטה?

בלית ברירה זה מה שיקרה
ככל שתידחה המסילה הרביעית באיילון לא תהיה ברירה אלא להפוך את תחנת האוניברסיטה (או את רכבת מרכז) ל"גאר דו נורד" ואת ההגנה ל"גאר דו סוד". למבנה זה יש חסרונות רבים הן מבחינת האטרקטיביות (צורך בביצוע מעברים) והן מבחינת איכות השירות (צפיפות רבה על הרכבות שיוותרו בקטע המרכזי).

 

[Rubim88]

הפיכה של תחנת "מעבר" לטרמינל

בלית ברירה זה מה שיקרה
ככל שתידחה המסילה הרביעית באיילון לא תהיה ברירה אלא להפוך את תחנת האוניברסיטה (או את רכבת מרכז) ל"גאר דו נורד" ואת ההגנה ל"גאר דו סוד". למבנה זה יש חסרונות רבים הן מבחינת האטרקטיביות (צורך בביצוע מעברים) והן מבחינת איכות השירות (צפיפות רבה על הרכבות שיוותרו בקטע המרכזי).

הפיכה של תחנת "מעבר" לטרמינל
זה כמו לירות לעצמך ברגל באמצע ריצת מרתון.
פעולה כזו רק תגרום עוד יותר להורדת קיבולת, זה ממש פעולת אין ברירה..

 

[Rubim88]

ממש לא*

הפיכה של תחנת "מעבר" לטרמינל
זה כמו לירות לעצמך ברגל באמצע ריצת מרתון.
פעולה כזו רק תגרום עוד יותר להורדת קיבולת, זה ממש פעולת אין ברירה..

ממש לא*

 

[ניצן cocos]

תודה סיכום מעניין

סקירה על תוכניות הפיתוח של הרכבת
די ארוכה, אבל אני מעריך שתעניין את הפורום

הרוכב לאוטובוסים

תראו גם את כמות התגובות שמתחילה להצטבר שם

תודה סיכום מעניין
אתה בטוח שלא השאירו מקום במערב ראשון למסילת רכבת?
עוד דבר שאני חולק עליך שהמסילה המזרחית תהיה שוממת מנוסעים.
בכל השאר מסכים.

 

[amirv]

תודה לכל המגיבים

תודה סיכום מעניין
אתה בטוח שלא השאירו מקום במערב ראשון למסילת רכבת?
עוד דבר שאני חולק עליך שהמסילה המזרחית תהיה שוממת מנוסעים.
בכל השאר מסכים.

תודה לכל המגיבים
כמה דברים
יתרונה של מסילת כרמיאל לעומת מסילת עפולה היא בהיבט התעולי של ההפעלה. הרכבת מכרמיאל תעבור בכל תחנות חיפה, בכל תחנות תל אביב (ואולי גם בחלק מתחנות הביניים), בנתב"ג ובירושלים האומה. זו התוכנית התפעולית. ללא צורך במעבר רכבת. היא תיתן מענה טוב גם ליוממים לחיפה אבל גם למשוגעים שנוסעים עד תל אביב וירושלים.
חסרונה של מסילת העמק הוא שהיא מגיעה רק עד לצ'ק פוסט. משם נדרש מעבר לכל תחנה אחרת מ-50 תחנות הרכבת הפזורות בארץ לרבות שאר תחנות חיפה. דבר שמוריד מאד את האטרקטיביות שלה. פגיעה נוספת (וחמורה יותר לטעמי) באטרקטיביות נובעת מהתדירות הנמוכה כתוצאה ממסילה אחת ובכך יש שילוב "מנצח" שמבטיח את כישלונה וחבל.

הערת אגב. יש מחקרים שמראים שהרכבת היא דווקא הכלי שמנציח יותר מכל את המציאות של מרכז חדש מול פריפריה רופפת. כלומר. תחנת רכבת חדשה בפריפריה תורמת גם למרכז וגם לפריפריה, אך מאחר והמרכז נהנה מכל תחנת רכבת חדשה בעוד כל פריפריה נהנית רק מהתחנה הספיציפית לה. מהרכז מרוויח הרבה יותר.
לצורך הדוגמה: המסילה הכפולה לבאר שבע חיזקה גם את תל אביב וגם את באר שבע. אך אם נספור את מספר מקומות התעסוקה (האחראים העיקריים לחוזק כלכלי) במרכז שבהם עובדים יוממים מבאר שבע. נגלה שהוא גדול לעין ערוך ממספר מקומות התעסוקה בבאר שבע בהם עובדים יוממים מהמרכז. בטווח הארוך המגמות האלה רק הולכות ומתחזקות כשהרכבת מאפשרת ליותר אנשים לגור בזול בבאר שבע ולעבוד בתל אביב.

ואשר לראשון לציון. נשמר תוואי מסילה, אך יש בעיה בחיבור בין תחנה מרכזית חדשה ראשון לתחנת הראשונים. זה המקטע הבעייתי שבו תוואי המסילה שנשמר הוא בעצם לא תוואי אלא רעיונות למנהור/גישור יקר.

 

[easylivin]

אבל מי אמר שמסילת העמק תסתיים בצ'ק פוסט?

תודה לכל המגיבים
כמה דברים
יתרונה של מסילת כרמיאל לעומת מסילת עפולה היא בהיבט התעולי של ההפעלה. הרכבת מכרמיאל תעבור בכל תחנות חיפה, בכל תחנות תל אביב (ואולי גם בחלק מתחנות הביניים), בנתב"ג ובירושלים האומה. זו התוכנית התפעולית. ללא צורך במעבר רכבת. היא תיתן מענה טוב גם ליוממים לחיפה אבל גם למשוגעים שנוסעים עד תל אביב וירושלים.
חסרונה של מסילת העמק הוא שהיא מגיעה רק עד לצ'ק פוסט. משם נדרש מעבר לכל תחנה אחרת מ-50 תחנות הרכבת הפזורות בארץ לרבות שאר תחנות חיפה. דבר שמוריד מאד את האטרקטיביות שלה. פגיעה נוספת (וחמורה יותר לטעמי) באטרקטיביות נובעת מהתדירות הנמוכה כתוצאה ממסילה אחת ובכך יש שילוב "מנצח" שמבטיח את כישלונה וחבל.

הערת אגב. יש מחקרים שמראים שהרכבת היא דווקא הכלי שמנציח יותר מכל את המציאות של מרכז חדש מול פריפריה רופפת. כלומר. תחנת רכבת חדשה בפריפריה תורמת גם למרכז וגם לפריפריה, אך מאחר והמרכז נהנה מכל תחנת רכבת חדשה בעוד כל פריפריה נהנית רק מהתחנה הספיציפית לה. מהרכז מרוויח הרבה יותר.
לצורך הדוגמה: המסילה הכפולה לבאר שבע חיזקה גם את תל אביב וגם את באר שבע. אך אם נספור את מספר מקומות התעסוקה (האחראים העיקריים לחוזק כלכלי) במרכז שבהם עובדים יוממים מבאר שבע. נגלה שהוא גדול לעין ערוך ממספר מקומות התעסוקה בבאר שבע בהם עובדים יוממים מהמרכז. בטווח הארוך המגמות האלה רק הולכות ומתחזקות כשהרכבת מאפשרת ליותר אנשים לגור בזול בבאר שבע ולעבוד בתל אביב.

ואשר לראשון לציון. נשמר תוואי מסילה, אך יש בעיה בחיבור בין תחנה מרכזית חדשה ראשון לתחנת הראשונים. זה המקטע הבעייתי שבו תוואי המסילה שנשמר הוא בעצם לא תוואי אלא רעיונות למנהור/גישור יקר.

אבל מי אמר שמסילת העמק תסתיים בצ'ק פוסט?
לא נכון. התכנית התפעולית היא שהרכבת מעפולה תמשיך לפחות עד לחוף הכרמל (גם אם פורסמה מתישהו איזו מצגת הזויה עם נתונים אחרים). עם עצירות בכל תחנות חיפה.

בכל מקרה, זה לא "חסרון של המסילה". לא מדובר על אי-חיבור פיזי או משהו כזה. ויש לי תחושה שכבר דיברנו על זה מתישהו...

לגבי "המחקרים" שציטטת (כן, יצא לי לקרוא לצערי כתבה אחת בסגנון הזה), אז תגובתי היחידה תהיה שאם נאמץ את הגישה הזאת, עדיף לכולנו "להתפטר" מהפורום הזה באופן מיידי ולתמיד. כי זאת לא גישה קונסטרוקטיבית בפן התחבורתי אלא כזאת שנובעת מסיסמאות "חברתיות" פופוליסטיות, שלפיהן "עדיף להשקיע בחינוך מאשר בתשתיות" וכיו"ב. תולדה של מגמות פוליטיות מהשנים האחרונות.

 

[amirv]

אשמח להתבדות

אבל מי אמר שמסילת העמק תסתיים בצ'ק פוסט?
לא נכון. התכנית התפעולית היא שהרכבת מעפולה תמשיך לפחות עד לחוף הכרמל (גם אם פורסמה מתישהו איזו מצגת הזויה עם נתונים אחרים). עם עצירות בכל תחנות חיפה.

בכל מקרה, זה לא "חסרון של המסילה". לא מדובר על אי-חיבור פיזי או משהו כזה. ויש לי תחושה שכבר דיברנו על זה מתישהו...

לגבי "המחקרים" שציטטת (כן, יצא לי לקרוא לצערי כתבה אחת בסגנון הזה), אז תגובתי היחידה תהיה שאם נאמץ את הגישה הזאת, עדיף לכולנו "להתפטר" מהפורום הזה באופן מיידי ולתמיד. כי זאת לא גישה קונסטרוקטיבית בפן התחבורתי אלא כזאת שנובעת מסיסמאות "חברתיות" פופוליסטיות, שלפיהן "עדיף להשקיע בחינוך מאשר בתשתיות" וכיו"ב. תולדה של מגמות פוליטיות מהשנים האחרונות.

אשמח להתבדות
אך עד כמה שידוע לי מסילת הנוסעים מסתיימת בצ'ק פוסט.
יהיה חיבור מסילתי עבור רכבות המטען לנמל ועבור הצרכים התפעוליים של העבת רכבות מהמסילה הראשית למסילת העמק (סדנאות הקישון, סדנאות שייבנו בביתש אן וכו') אך עד כה אני לא נתקלתי בתוכנית שמדברת על כך שרכבות הנוסעים ימשיכו מעבר לצ'ק פוסט.

 

[easylivin]

לא, אין דבר כזה שרק מסילת הנוסעים

אשמח להתבדות
אך עד כמה שידוע לי מסילת הנוסעים מסתיימת בצ'ק פוסט.
יהיה חיבור מסילתי עבור רכבות המטען לנמל ועבור הצרכים התפעוליים של העבת רכבות מהמסילה הראשית למסילת העמק (סדנאות הקישון, סדנאות שייבנו בביתש אן וכו') אך עד כה אני לא נתקלתי בתוכנית שמדברת על כך שרכבות הנוסעים ימשיכו מעבר לצ'ק פוסט.

לא, אין דבר כזה שרק מסילת הנוסעים
תסתיים בצ'ק פוסט, המסילה היא אותה המסילה ואין שום הגיון או אילוץ שבגללו רק רכבות המטען ימשיכו הלאה. מסילת העמק מתחברת לקו הראשי בקטע זבולון-לב המפרץ, בדיוק לאותה המסילה שרכבות נוסעים אחרות כבר נוסעות עליה.

החיבור המסילתי נראה היטב בשרטוטי התכניות, אין בו משהו מיוחד כזה שלא יאפשר לרכבת נוסעים לנסוע עליו. מה גם שתחנת לב המפרץ-מזרח לא הכי תתאים לשמש כתחנת קצה.

 

[amirv]

נראה שהתשובה בקרב מומחי הפורום

לא, אין דבר כזה שרק מסילת הנוסעים
תסתיים בצ'ק פוסט, המסילה היא אותה המסילה ואין שום הגיון או אילוץ שבגללו רק רכבות המטען ימשיכו הלאה. מסילת העמק מתחברת לקו הראשי בקטע זבולון-לב המפרץ, בדיוק לאותה המסילה שרכבות נוסעים אחרות כבר נוסעות עליה.

החיבור המסילתי נראה היטב בשרטוטי התכניות, אין בו משהו מיוחד כזה שלא יאפשר לרכבת נוסעים לנסוע עליו. מה גם שתחנת לב המפרץ-מזרח לא הכי תתאים לשמש כתחנת קצה.

נראה שהתשובה בקרב מומחי הפורום
בועז, אני מדבר אליך

, תוכל לברר מה מתוכנן מבחינה תפעולית ברכבת העמק?

כמובן שלא התכוונתי למסילה עצמה אלא לתוכנית התפעולית.

בינתיים אני חוזר בי מההחלטיות שבה הוצגו הדברים, ייתכן והתוכנית התפעולית כוללת קו פרברי "בית שאן" - חוף הכרמל", מובן שזה עדיף. נאלץ לחכות ולראות.

כמו-כן ברור גם שהאמירה של נסיעה אחת בשעה כתוצאה ממסילה אחת חריפה מדי. היא תהיה נכונה לגבי רוב שעות היום אבל בשעות השיא ניתן יהיה "לדחוף" עוד נסיעה בכל שעה. (זה ידרוש שפגטים תפעוליים, אבל זה אפשרי).

 

[טשאפק 2]

האם יש לפחות הכנה למסילה נוספת?

נראה שהתשובה בקרב מומחי הפורום
בועז, אני מדבר אליך

, תוכל לברר מה מתוכנן מבחינה תפעולית ברכבת העמק?

כמובן שלא התכוונתי למסילה עצמה אלא לתוכנית התפעולית.

בינתיים אני חוזר בי מההחלטיות שבה הוצגו הדברים, ייתכן והתוכנית התפעולית כוללת קו פרברי "בית שאן" - חוף הכרמל", מובן שזה עדיף. נאלץ לחכות ולראות.

כמו-כן ברור גם שהאמירה של נסיעה אחת בשעה כתוצאה ממסילה אחת חריפה מדי. היא תהיה נכונה לגבי רוב שעות היום אבל בשעות השיא ניתן יהיה "לדחוף" עוד נסיעה בכל שעה. (זה ידרוש שפגטים תפעוליים, אבל זה אפשרי).

האם יש לפחות הכנה למסילה נוספת?

 

[amirv]

כן

האם יש לפחות הכנה למסילה נוספת?

כן
אני לא יודע באיזה היקף, אבל בוודאות השטח ש"נתפס" על ידי הרכבת הוא שטח למסילה כפולה. אני לא יודע לגבי הכשרת המבנה התחתון של הסוללה. (מילויי עפר וכו') אך אני חושב שבכל הקשור למעבירי מים וניקוז נבנו כבר מעבירים ברוחב כפול.

 

[luckydude]

מסילת העמק.

כן
אני לא יודע באיזה היקף, אבל בוודאות השטח ש"נתפס" על ידי הרכבת הוא שטח למסילה כפולה. אני לא יודע לגבי הכשרת המבנה התחתון של הסוללה. (מילויי עפר וכו') אך אני חושב שבכל הקשור למעבירי מים וניקוז נבנו כבר מעבירים ברוחב כפול.

מסילת העמק.
המבנה התחתון הוכן מראש לשתי מסילות בכל התוואי. כמו כן קצוות הגשרים בגשרים שהתכנון שלהם הוא כזה שאלמלא הקצוות לא היו נבנים ככפולים מראש אז תוספתם היתה מפריעה לתנועת הרכבות.

במקור היה גם תכנון לתוספת והארכת רציפים בתחנת חוף הכרמל במסגרת הפרוייקט אם כי אני לא בטוח אם זה עדיין אמור לצאת לפועל.

 

[בועז ל]

אפרופו הארכת רציפים...

מסילת העמק.
המבנה התחתון הוכן מראש לשתי מסילות בכל התוואי. כמו כן קצוות הגשרים בגשרים שהתכנון שלהם הוא כזה שאלמלא הקצוות לא היו נבנים ככפולים מראש אז תוספתם היתה מפריעה לתנועת הרכבות.

במקור היה גם תכנון לתוספת והארכת רציפים בתחנת חוף הכרמל במסגרת הפרוייקט אם כי אני לא בטוח אם זה עדיין אמור לצאת לפועל.

אפרופו הארכת רציפים...
הנה משהו שעשוי לעניין.

 

[בועז ל]

לא מומחה, אבל אנסה לבדוק עבורך.

נראה שהתשובה בקרב מומחי הפורום
בועז, אני מדבר אליך

, תוכל לברר מה מתוכנן מבחינה תפעולית ברכבת העמק?

כמובן שלא התכוונתי למסילה עצמה אלא לתוכנית התפעולית.

בינתיים אני חוזר בי מההחלטיות שבה הוצגו הדברים, ייתכן והתוכנית התפעולית כוללת קו פרברי "בית שאן" - חוף הכרמל", מובן שזה עדיף. נאלץ לחכות ולראות.

כמו-כן ברור גם שהאמירה של נסיעה אחת בשעה כתוצאה ממסילה אחת חריפה מדי. היא תהיה נכונה לגבי רוב שעות היום אבל בשעות השיא ניתן יהיה "לדחוף" עוד נסיעה בכל שעה. (זה ידרוש שפגטים תפעוליים, אבל זה אפשרי).

לא מומחה, אבל אנסה לבדוק עבורך.

 

[בועז ל]

אוקיי, הבדיקה הסתיימה.

לא מומחה, אבל אנסה לבדוק עבורך.

אוקיי, הבדיקה הסתיימה.
ע"פ התכנית העתידית, קו העמק הוא קו מס' 6 שייקרא 'בית שאן-חוף הכרמל'. נכון להיום, קיימת כוונה לסיים את הקו בתחנת...זיכרון יעקב.

 

[easylivin]

אוקיי, הבדיקה הסתיימה.
ע"פ התכנית העתידית, קו העמק הוא קו מס' 6 שייקרא 'בית שאן-חוף הכרמל'. נכון להיום, קיימת כוונה לסיים את הקו בתחנת...זיכרון יעקב.

 

[בועז ל]