ספרי ההמשך של חולית

mook3i

New member
ספרי ההמשך של חולית

שלום לכולם כרגע סימתי לקרוא את חולית ורציתי לשמוע על ההמשכים האם כדאי לקרוא אותם? כי הבנתי שחלק מהם לא תורגמו לעברית , ובשבילי זה יהיה די השקעה לקרא אותם באנגלית בכל מקרה אשמח לשמוע את תגובותיכם
 

MuadDib

New member
ובכן, למרות שבלחם עסקינן,

אני אענה לך בכל זאת (ואני מקווה ששאר משתתפי הפורום יתאפקו עם תגובות נזעמות). (לחם= ספרים שנחשבים ע"י משתתפי הפורום לבסיסיים) חולית היא סאגה בת 6 ספרים בעלי רצף כרונולגי. סדר הספרים באנגלית: 1. DUNE 2. DUNE MESSIAH 3. CHILDREN OF DUNE 4. GOD EMPEROR OF DUNE 5. HERETICS OF DUNE 6. CHAPTER HOUSE DUNE בעברית עשו את הדבר הבא: תרגמו את הראשון, החמישי (כופרי חולית) והשישי (בית הלשכה חולית). הקשר הרעיוני בין הספר הראשון לחמישי הוא מאוד-מאוד קלוש בגלל שבינתיים עברו כמה עשרות-אלפי שנים, כך שאם תקרא אותו (כמו שעשיתי אני) תקבל ספר מעניין מאוד ומרתק מאוד (כמו שפרנק הרברט יודע לעשות) וכנראה שתצליח להשלים אי-אילו פרטי רקע חסרים ממה שנכתב בספר, אבל מבחינתך זה כלל לא יהיה המשך לחולית הראשון גם בגלל שמדובר בדמויות שונות לחלוטין (כמעט...) וגם בגלל שהיקום של חולית השתנה מאוד בשלושת הספרים החסרים. אני קראתי בהתחלה את הראשון החמישי והשישי בעברית, אבל אז הבנתי שזה לא זה והתחלתי לקרוא את כל הסדרה מהתחלה באנגלית - והאמת, את רוב האנגלית שלי אני חב לסדרה הזו. כמו כן, קריאה כפולה של הספרים אין בה כדי להזיק אלה להיפך - היא מאפשרת לך להתעמק יותר בפרטים הקטנים (והמעניינים) של הסאגה. כמו כן, יש שמועות שבעם עובד הולכים לתרגם את 3 הספרים החסרים (2,3,4) כך שאתה יכול לחכות. מצד שני אני מאוד מאוד ממליץ לקרוא באנגלית, כי למרות שהאוצר מילים הוא יחסית קשה, הוא חוזר על עצמו בכל הסאגה, ככה שהספרים שאחרי כבר תקרא ביותר קלות.
 

Boojie

New member
שכחת את "משיח חולית", שגם תורגם.

רק בהוצאת מסדה ולא בעם עובד.
 

MuadDib

New member
אופס...../images/Emo12.gif

מעניין שלא נתקלתי בו בסטימצקי או בכל חנות ספרים אחרת (ואני מבקר לעיתים תכופות)
 

Boojie

New member
לא מפתיע בכלל.

זה ספר נדיר וקשה מאד להשגה. המקום היחיד שיש סיכוי למצוא אותו זה בחנויות משומשים, וגם אז צריך לחפש המון זמן, ובדרך כלל גם להיות מוכן לשלם סכום די רציני כדי לזכות בו. אבל - אומרים שבקרוב מוציאים אותו מחדש, בעם עובד.
 

hazgul

New member
אכן מדובר

בלחם, אבל אין כל בעיה אם השאלה. הודעות בעייתיות הן הודעות כגון: "רומח הדרקון שולת!!1", "חולית זה ספר מגעיל!!1" וכו´. האזגול
 
עוד הערה לגבי כדאיות הקריאה

צריך גם לזכור שאיכות ספרי ההמשך נמוכה מאיכותו של "חולית". חולית זה באמת יצירת מופת חד-פעמית. ההמשכים הם... נו, המשכים. באופן אישי קראתי רק את "בית הלשכה" שהיה די מבולבל (לא מבלבל, מבולבל), עם כל מיני דמויות שמופיעות בהתחלה ואז נשכחות כליל עד הפרק האחרון וגם אז לא ברור בדיוק מה הן עושות שם. היה לי הרושם הברור שאו שהרברט לא גמר לכתוב את הספר, או שהוא היה סנילי לגמרי כשכתב אותו (או שניהם, כמובן). וחבר קרוב אמר לי שחלק מההמשכים האחרים (במיוחד אלה שלא תורגמו) ממש גרועים. אז אל תצפה לחזרה על החוויה שהיתה לך מחולית.
 

MuadDib

New member
אובג´קשן!!!!!

כל הסדרה של דיון היא מדהימה, כולה! ולדעתי היא משתפרת ככל שממשיכים לקרוא! ברור שבית הלשכה היה מאוד מבולבל! זה הספר השישי בסדרה! בינו ובין הספר הראשון מפרידות עשרות אלפי שנים של מהפכות חברתיות, דתיות וטכנולוגיות! הדבר משול למי שקורא את ספר בראשית ומיד מדלג לספר מלכים. אין כמעט שום קשר, בגלל שחסר הרבה מאוד מידע באמצע, מן הסתם! בית הלשכה חולית הוא לא מבולבל - הוא יצירת אומנות עילאית שמצעידה קדימה את הסדרה ומעניקה לה מימד חדש של עלילה (כמו שנעשה בכל ספר של הסדרה). אני יכול רק לומר שהסיום הוא פתוח, ואולי זה מה שהיה מבלבל. התגלה שפרנק הרברט התכוון לכתוב ספר המשך, ואפילו מצאו טיוטות בכספת שלו, אבל למרבה הצער הוא לא הספיק לעשות כן וחבל. הייתי ממשיך לטעון טענות נגד, אבל ממש חייב לזוז!
 
Puhlease../images/Emo58.gif

מה הקשר בין אלפי שנים שעברו או לא עברו, לבין הסיפור על המשפחה היהודית שנכנסת לבונקר בתחילת הספר, ואני לא זוכרת אם היא לא מוזכרת עוד בכלל, או שהיא מוזכרת אבל ללא שום תפקיד עלילתי? אתה ברצינות טוען שבית הלשכה הוא טוב בדיוק כמו חולית המקורי?
 

MuadDib

New member
בטח שהיא מוזכרת! ../images/Emo58.gif

זהירות ספוילר. תגידי, קראת את הספר או לא? המשפחה היהודית נמצאת בכוכב גאמו. הרבי מסכים להפוך את רבקה לבת-גשרית ע"י זה שהיא קולטת את כל בנות-הגשרית האבודות (שמתו בשואה של למפדס - כוכב המדרשייה של המסדר) שנמצאות בבשרה של לוסילה. ולאחר מכן הם מתחבאים בבונקר מפני המטרונות. אחרי שכוחות בנות-גשרית כובשים את גאמו, הם יוצאים מהבונקר ורבקה נקלטת על-ידם. אמנם הקטע מתואר רק בלשון עקיפה, כדיווח, אבל יש לו חשיבות עצומה לבנות-גשרית, כי רבקה נושאת בבשרה מטען עצום של חוכמה. חוץ מזה, הוא פרנק הרברט משתמש באיכור ליהודים כדי לעמת את השקפתו שלו עם ההשקפה היהודית "השמרנית". וזאת בויכוחים שיש בין הרבי לרבקה לאחר שעברה את השינוי. כלומר, יש לכך גם חשיבות מבחינת המסר של הסיפור. ומה שאני אומר שכל ספר בסדרה יש את הכבוד המגיע לו גם לראשון וגם לשישי. פשוט כל ספר מפתח את הרעיונות של קודמיו ומוסיף עליהם נדבכים. מה שאומר, שבספר השישי אנחנו מגיעים לדרגת תחכום גבוהה יותר מאשר בספר הראשון. ואני אסביר. בספר הראשון יש לנו אימפריה אחת. אימפריה שפועלים בא כוחות שונים כמו בתי האצולה, מסדר בנות-גשרית, אייקס, הגילדה וכו´. אבל הכל נשמר במעין סדר-עולמי שמאפשר יישוב סכסוכים בדרך מלחמתית ע"י בתי האצולה אך מבלי שהדבר יפגע באימפריה או בבית הקיסרי. מבחינה טכנולוגית/דתית - יקום אנושי שעבר את הג´יהאד הבוטלריני ושמקפיד יחסית על התנאים שנוצרו אחרי הג´יהאד (=איסור על מכונות מתוחכמות וכו´) לעומת זאת, היקום האנושי של הספר השישי מחולק לשני חלקים - האימפריה הישנה, והפזורה שביניהם לא מתקיים קשר ישיר, אלא רק הגירות ארוכות-זמן. זה יקום שעבר אלפי שנות שלום כפוי של הטיראן, (לטו השני), שעבר תק´ רעב ארוכה ולאחריה גלי הגירה גדולים אל מה שמכונה "הפזורה" שהוא השטח החללי שמעבר לאימפריה בעל גודל עצום יחסית אליה, שהגישה אליו מבחינת זמן היא מאוד-מאוד ארוכה (לוקח שנים עד שמגיעים לשם). ביקום הזה מתרחשת תופעה של חזרה של גולים מהפזורה לאימפריה. איתם מגיעים רעיונות חדשים, מבנים פוליטיים חדשים, טכנולוגיה חדשה וכו´. דברים שמתבססים ביסודם על הספר הראשון, אבל מגיעים לדרגת תחכום גבוהה הרבה יותר. בחולית הראשון, הדגש הוא על הקונספירציות המתוחכמות ועל המסע שעובר פאול אטריידס לבירור תפקידו ביקום. בבית-הלשכה: חולית, הדגש על מאבקן של בנות-גשרית להשרדות בתוך יקום עויין מול כוח מוחץ (אך בעל נק´ תורפה שמקורן בכוחו הרב). בספר זה עולות שאלות מעניינות מאוד על ההבדל בין טוב לרע, כי אנו מגלים שהמטרונות, אויבן האכזר של בנות גשרית, הן בעצם עיוות של בנות-גשרית! לדעתי כל הספרים מעניינים ומרתקים, פשוט כל אחד נותן הדגשים שונים על נושאים אחרים, ומביא את העלילה בקונסטלציה אחרת של כוחות פוליטיים,דתיים וכו´.
 
קראתי את הספר, אבל רק פעם אחת

זה היה די מזמן, ואין לי שום כוונה לחזור על החוויה. פיתוח רעיונות פילוסופיים מעניינים אינו מספיק להפוך ספר לספר טוב. אם אתה לא מאמין לי תנסה לקרוא את קאנט. אני מסכימה שהספר מפתח את הרעיונות של הרברט ואת היקום שלו, אבל העלילה שם לוקה בחסר, וכך גם סגנון הכתיבה. לבית הלשכה אין זכות קיום חוץ מאשר כתוספת אינפורמציה לחולית. לעומת זאת חולית עומד יפה מאד בזכות עצמו. וזה לא רק בגלל שחולית היה הראשון. יש מספיק סדרות שבהן ההמשכים משתווים לספר הראשון או עולים עליו.
 

MuadDib

New member
יכול שיש כאן קצר בתקשורת...

ספויילר (אבל רק בפסקה השנייה...) |ספויילר| אם הבנתי נכון, את קראת את חולית הראשון, ולאחר מכן עברת לקרוא את חולית מס. 6 - "בית הלשכה חולית". אם נעזוב לרגע את מס. השנים שחלפו - בית הלשכה הוא המשך ישיר ל-"כופרי חולית" (מס. 5)! כאשר קראתי בעברית קראתי את החמישי ואז את השישי ואני מתאר לעצמי שאם הייתי מתחיל ישירות מהשישי לא הייתי מבין מאיפה באות כל הדמויות ולאן הולכות, זה כמו לנסות לקרוא את שר הטבעות מהספר השני (שני מגדלים) ואז להגיד שזה ספר מבולבל כי כל הזמן מדברים על איזו דמות שקוראים לה פרודו - מי זה הפרודו הזה? ואם הבנתי לא נכון, ואת כן קראת לפי הסדר הנכון (הווה אומר, קודם כל ספר חמישי ולאחר מכן ספר שישי) אז זו זכותך המלאה לחשוב שחולית הראשון מתעלה על כל ספר אחר בסדרה, אבל להגיד שבית-הלשכה הוא תוספת אינפורמטיבית לספר הראשון? מה הקשר בכלל? זה בכלל כבר לא אותו עולם! גם כוכב חולית עצמו לא קיים יותר. הספייס מאבד מחשיבותו והמונופול עליו כבר לא קיים! אפילו המסדר על בנות-גשרית משתנה מקצה לקצה. תוספת אינפורמטיבית אפשר לקרוא לספרים "חולית בית-אטריידס" ו-"חולית בית-הארקונן" (שאגב, לא קראתי אותם...) שבאמת מדברים בערך על אותה תקופה, ובערך על אותו היקום עם אותו קונסטלציית כוחות. אבל לבית-הלשכה שהקשר היחיד שלו לחולית הראשון הוא העובדה שהדמויות מתייחסות לאירועים שבחולית הראשון כאל מעין "סיפורי התנ"ך", לקרוא תוספת אינפורמציה? הגזמת.
 
לא, לא נראה לי

א. יכול להיות שקראתי את כופרי חולית. זה נשמע נכון איכשהו. אם תתן לי רמז אני בטוח אזכר. (עולים בזכרוני כל מיני פרטים, אבל ייתכן שהם מבית הלשכה). ב. הבנתי מצוין מאין הדמויות באות ולאן הן הולכות. כמדומני חלק מספיק מארועי העבר מאוזכרים בטקסט, ככה שאפשר לשחזר את הספרים החסרים. ג. אתה סותר את עצמך כמובן. מצד אחד אתה אומר שכמעט אין קשר בין שני הספרים, מצד שני אתה משווה את זה לקריאת שר הטבעות החל משני מגדלים, ששם זה ממש אותו ספר, אותן דמויות, המשך של אותה עלילה וכו´. ד. למה הגזמתי? הדבר היחיד שמעניין שם זה העובדה שהוא מרחיב את ידיעותינו על היקום של חולית. הדמויות שם, כשלעצמן אין בהן עניין מיוחד ולא עומק. העלילה לא סגורה והסגנון לא משהו. עובדה שגם אתה, התגובה הראשונה שלך היתה לציין כמה פרטים זה הוסיף לתמונת העולם.
 

MuadDib

New member
ואני אגיב לפי הנקודות

א. כופרי חולית. כופרי חולית מתחיל בגאמו שם מסופר לנו גידולו של הר´ולה (GHOLA) של דאנקן איידהו כילד. בד בבד משולבת העלילה על שיאנה, הילדה שהעקלתונים של חולית נשמעים לה. עד כמה שאני זוכר בתחילת הספר מסופר לנו על ביקור של תרזה, האם הראשה של מסדר בנות-גשרית (אוף העברית הזאת!) אצל הבאשאר טג מיילס. אני מקווה שזה מספיק פרטים. ב+ג. הסדרה מחולקת ל-3 תקופות זמן: תק´ ראשונה - ספרים 1-3, תק´ שנייה - ספר 4, תק´ 3 - ספרים 5-6. בין התק´ האלה יש פערי זמן רציניים, לעומת זאת בתוך התקופות עצמן יש שמירה על קו העלילה, על הדמויות וכו´. לכן אפשר בעצם לחלק את הסדרה למעין 3 סאגות-משנה. אם מסתכלים על הסאגה האחרונה, המורכבת מחלק א´ שהוא כופרי חולית (5) וחלק ב´ שהוא בית הלשכה חולית (6), הרי שקריאת החמישי לפני השישי של סדרת חולית כמוה כקריאת הספר שני מגדלים (2) לפני הספר חבורת הטבעת (1) בסדרת שר-הטבעות. או במילים אחרות: בין הספרים "כופרי חולית" ו-"בית הלשכה חולית" מתקיים אותו יחס כמו בין הספרים "חבורת הטבעת" ו-"שני מגדלים". לעומת זאת, בין הספרים "חולית" (1) ו-"בית הלשכה חולית" מתקיים קשר עקיף בלבד שאותו ציינתי בתגובתי הקודמת, ושאליו התייחסת בתור פרדוקס. ולכן אני לא סותר את עצמי. אבל היות שבאמת כנראה התחלת לקרוא בסדר הנכון, כל ההשוואה הזו היא חסרת טעם עבור נושא הדיון. ד. לדעתי העלילה של התת-סאגה השלישית (כופרי חולית/בית הלשכה) מאוד טובה, אמנם לא מגיעה לרמה של חולית הראשון, אך די מתקרבת אליה. הדמויות עמוקות מאוד, לא פחות מהדמויות של הראשון, והעלילה לא-סגורה משום שהתת-סאגה לא הושלמה. כבר כתבתי כאן שפרנק הרברט התכוון לכתוב את הספר השביעי של חולית אך הוא נפטר לפני שהספיק לעשות זאת, ולראייה מצאו טיוטות של ספר זה בכספת שלו. לדעתי הויכוח של עלילה טובה כן או לא, דמויות עמוקות כן או לא הוא כבר עניין של טעם וריח, ולכן אני מעדיף שלא להמשיך אותו, ביחוד שכבר ציינת שקראת את הספרים לפני הרבה זמן, ומן הסתם את זוכרת אותם באופן כללי ביותר ואת הרושם שהם עוררו בך בזמנו.
 
הממ. כן, אין ספק שקראתי את זה.

בכל אופן, מה שניסיתי להגיד בהודעה המקורית זה שההמשכים אינם מגיעים לרמתו של חולית המקורי. ואם אני מבינה נכון את הודעתך האחרונה, אז אתה מסכים לזה. יכול להיות שהניסוח שלי היה חריף מדי. ואולי הייתי צריכה להפריד בין המידע שלעיל, שהוא די בגדר אמת בלתי ניתנת להפרכה בעיני, לבין דעתי האישית שספרי ההמשך אינם מוצלחים במיוחד. נו, טוב, לפחות ביררנו עניינים.
 

Y. Welis

New member
לא בהכרח. שני ההמשכים הראשונים,

´משיח חולית´ ו´ילדי חולית´ (שלא תורגם) מצויינים ומספקים פרספקטיבות חדשות ומרתקות. כדאי מאוד לנסות ואז לשפוט. לטעמי שני האחרונים (ה-5 וה-6) אכן נחותים יותר, אבל אני לא חושב שזה מצדיק פסילה כזו של הסידרה.
 
למעלה