סמינר נוער פרופיל חדש

MichelleS

New member
סמינר נוער פרופיל חדש

בין דיווח אחד של דובר צה"ל למשנהו, רגע לפני שמכבש הלחצים לגיוס מתחיל לעבוד, אתן מוזמנות לסוף שבוע קצת אחר: בשישי-שבת הקרובים, 15-16 לאוקטובר, ייערך סמינר פתיחת השנה של קבוצות הנוער של פרופיל חדש. הסמינר מכוון לכולם - מכיתה י' ועד שנת שירות ואפילו שירות פעיל בצבא - למתלבטים, מסרבות וסקרנים שמעוניינות ללמוד עוד. בסמינר נעסוק בנושא חשיבה ביקורתית, זכויות אדם, נצפה בסרט ונערוך דיון עם סרבן המצפון נועם בהט. הסמינר יתקיים בתל אביב (הגעה עצמית) וצפוי להתחיל בשעה חמש ביום שישי ולהסתיים במוצאי שבת. עלות הסמינר 20 ש"ח ונדרשת הרשמה מראש. לפרטים נוספים ו\או הרשמה מראש - 620429 2 052 (אושרה). ********************************************************************* פרופיל חדש - התנועה לאזרוח החברה בישראל www.newprofile.org (הכל חלק מהמזימה שלי להפוך את כל הצבעים לסרבנים..
)
 

James Hammerton

New member
השאלה היא גם

אם אתם נותנים אפשרות ביטוי גם לעמדת הצבא. יכול להיות דווקא מעניין אם יהיה שם נציג של הצבא (או למשל חייל) שיגיב על הטיעונים שיועלו שם. אגב, אני עדיין לא כ"כ מבין איך מדינת ישראל יכולה להתקיים בלי צבא, או איך מדינה בכלל בעולם יכולה להתקיים בלי צבא. שלא לדבר על היתרונות שיש בו שאנשים לפעמים נוהגים לשכוח מהם...
 

omer123456

New member
פציפיזם

יש תיאוריות שלמות כאלה, אתה באמת מעוניין לפתוח דיון? חוץ מזה, ההנחה שאי אפשר להתקיים בלי צבא היא הנחה שהאנושות לא מסוגלת להתגבר על היצר החייתי שלה - אלימות.
 

James Hammerton

New member
כמובן שאם כל האנושות

תודיע על פירוק מנשק יהיה אפשר להתחיל לשקול את פירוק הצבא, אבל אנחנו לא יכולים באופן חד צדדי להודיע על פירוקנו מנשק, נכון? אני לא מסכים עם המשפט השני. הצבא הוא יותר מאמצעי להגנה על המדינה, הוא מספק מקומות עבודה לעשרות אלפי (או מאות אלפי בני אדם), מצעיד את המדע והטכנולוגיה קדימה, מאפשר לאלפי פושעים או אנשים במצוקה להשתקם. אין ספק שצבא גורם לפעמים למוות ולכאב, אבל הרבה פעמים הוא מביא איתו גם תקווה וקידמה (ולא רק אם הוא משחרר מדינות מכיבוש)...
 

omer123456

New member
אנו בצבעים שלנו

מאמינים בחזון=) פציפיזם הוא חזון ומטרתו להשפיע על כל שכבות האוכלוסייה בכלל העולם עד הגעה לקונצנזוס. גם לדמוקרטיה קשה מאוד להתקיים בעולם מלא דיקטטורות, בגלל זה הדמוקרטיות שלנו כבר מזמן הרבה פחות דמוקרטיות=) זה לא אומר שלא צריך להאמין בדברים עם חזון, גם הרצל לא האמין שמדינת ישראל תקום כל כך מהר.. בכל מקרה - הצבא מצעיד את המדע והטכנולוגיה קדימה? טוב, לא חסרים מקרים שאתה צודק לגביהם, אבל (וזה אבל גדול) מי אמר שחייבים ככה? הסיבה לעובדה המצערת הזאת היא המשאבים הבלתי מוגבלים שהושקעו בצבא, ולא בצורך. (המלחמה הקרה למשל והמירוץ לחלל - אחת ה"מלחמות" המיותרות ביותר מבחינה עקרונית אבל המשמעותיות ביותר.) כלומר, אם דעת הציבור הייתה שבמקום צבא נשקיע את כל משאבינו במדע ובחינוך יכול להיות שהשגינו היו רבים עוד יותר! (במקום לפתח את ה"חץ" היינו מפתחים מוליכי על, למשל). בקשר לשיקום פושעים ואנשים במצוקה - הצבאות הגרועים ביותר בעולם הם אלו שמורכבים מהאוכלוסייה שתיארת. הצבא שלנו עושה ,למשל, כל דבר שביכולתו (גיוס חובה) על מנת להמנע מהמצב אליו הגיע צבא ארה"ב.(אותו תיארת) . בכל מקרה, על מנת לשקם פושעים ואנשים במצוקה אפשר למצוא פתרונות יותר הומניים ולא כל כך מיליטנטיים.(למשל - עבודה עם ילדים, עבודות בניין, עבודות יזומות ועוד). המציאות שאתה מתאר היא המציאות כפי שהיא היום ולא כפי שהיית רוצה לראות אותה, חבל.=) נ.ב. תתעלמו מהנושא של ההודעה, כל מה שאמרתי על דעתי בלבד
 

James Hammerton

New member
פצפיזם זה אידאל

קשה לראות איך אפשר לאחד ביחד את כל האנושות ולשים בצד מאבקים, בעיקר כשהתרבויות שמרכיבות אותה שונות אחת מהשניה, כשכמות האוכלוסיה עולה בלי פרופורציה למזון, למים ולשטחי המחיה שהעולם יכול לספק, כשמקורות האנרגיה הולכים ומתמעטים, כשאנשים חמדנים, כשכבוד הופך לערך עליון ועוד. אולי בעוד כמה מאות שנים יהיה אפשר להגיע להסכמה, אבל גם זה בספק. הדרך הטובה ביותר להביא לסיום סכסוכים היא להלחם במניעים להם - אבל זה עשוי להמשך שנים ארוכות. אגב אם אני לא טועה הרצל דווקא האמין שהמדינה תקום תוך 50 שנה בערך מפרסום מדינת היהודים, כך שזו דווקא דוגמה לא טובה
זה לא מדויק, הסיבה היא שהצורך הצבאי הוביל לחשיבה בכיוונים מסוימים שהובילו בסוף גם לפיתוחים שעזרו באזרחות, כמו למשל בתחום של גלי רדיו, פצצת האטום (אנרגיה אטומית למטרות שלום), לווינים ועוד. גם אם היו מנתבים משאבים מהצבא למדע לא בטוח שהיו מגיעים לאותם השגים, פשוט כי לא היו חושבים על כל מיני דברים שהצורך הצבאי מעלה. הצבא הישראלי לא מורכב מפושעים, ובכל מקרה הפושעים הגדולים באמת לא מתגייסים. התכוונתי בעיקר לאנשים משכבות מצוקה שאם הם לא היו נכנסים למסגרת הם היו מתדרדרים לפשע. הצבא פשוט מכניס אותם למסגרת ובכך מונע מהם להגיע למצב הזה. אני לא בטוח אם פתרונות הומניים היו עובדים טוב, כי בסה"כ הם היו יכולים להגיד "לא". אז אתה יכול להגיד שהיו יכולים לעשות את זה חובה, אבל אז כבר מה ההבדל בין זה לבין הצבא? (רק שהצבא עוזר גם להכניס משמעת ואולי גם להפוך אותם לאזרחים טובים יותר). בעיקרון היה כמובן עדיף אם המצב היה אחר, אם היינו במצב של שלום עם כל מדינות העולם ולא היה צורך ממשי בצבא להגנת גבולות המדינה. אבל המצב הוא אחרת... אז נכון שיש חיילים שעוברים על החוקים ומבצעים פשעים נגד האנושות, אבל חשוב לציין שהצבא לא נותן לזה לגיטימציה ואנשים נענשים על כל עבירה קלה של החוקים (למשל סטירה לפלסטיני במחסום)...
 
הערכים שלך מעוותים משהו

וקורבנות מעשיים של צבא ואלימות, מגמדים מאוד כל רווח תאורטי מפיתוח של המדע על ידי הצבא. שיפור איכות החיים על ידי הטכנולוגיה ושיפור החיים של אוכלוסיות שוליים, אין לו משמעות בלי המילה הבסיסית "חיים". התפיסה שסותרת את הפציפיזם בעצם אומרת שכדי שנוכל לשמור על קיומנו (כמדינה, למשל), עלינו להיות בעלי היכולת לשלול את הזכות לחיים של מישהו אחר. עכשיו תגיד לי, אם אתה מוכן לזכות בפירותיו ההומניים של קיום צבא (אותם ציינת), בתמורה לכך שאתה מצהיר בגלוי שהרווחת אותם, כי לך יש את היכולת לרצוח יותר טוב ממישהו אחר.
 

James Hammerton

New member
החיילים שחברים בתנועה

יוכלו להעיד שקיים מסמך צבאי שהוא הבסיס הערכי של הצבא - רוח צה"ל. לא יודע כמה קראו אותו בעיון, אבל בין יתר הערכים שלו ניתן למצוא: "כבוד האדם (ערך יסוד)- צה"ל וחייליו מחויבים לשמור על כבוד האדם. כל אדם הוא בעל ערך שאינו מותנה במוצא, בדת, בלאום, במין, במעמד ובתפקיד." "טוהר הנשק - החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לביצוע המשימה בלבד, אך ורק במידה הנדרשת לכך, וישמור על צלם אנוש אף בלחימה. החייל לא ישתמש בנשקו ובכוחו כדי לפגוע בבני אדם שאינם לוחמים ובשבויים, ויעשה כל שביכולתו למנוע פגיעה בחייהם, בגופם, בכבודם וברכושם." "משמעת - החייל יפעל כמיטב יכולתו לביצוע מלא ומוצלח של הנדרש ממנו עפ"י הפקודות ועל פי רוחן. החייל יקפיד על מתן פקודות חוקיות בלבד, ולא יציית לפקודות בלתי - חוקיות בעליל." כל חייל מקבל את המסמך הזה וכל חייל מחויב לפעול על פיו. מי שעובר על החוקים נענש, ולא חסרות דוגמאות של חיילים שנענשו (שלא תמיד מגיעות לתקשורת אז לא תמיד שומעים עליהן). בכל מלחמה יש קורבנות כמובן, ואני מסכים שחיי אדם הם מעל לכל. אבל העניין הוא שהצבא בתור "צבא ההגנה לישראל" עוזר להגן על החיים האלה. כמה אנשים היו נהרגים אם לא היה צבא שמגן על אזרחי המדינה? אני מסכים שהאידאל הוא שיהיה שלום ולא יהיה צורך מעשי בכוח צבאי, אבל המצב בפועל פשוט לא מאפשר זאת לרוב מדינות העולם. אין לנו זכות לשלול את החיים של אדם אחר כשהוא חף מפשע, אבל יש לנו זכות להגן על החיים שלנו. במהלך השנים (בעיקר אחרי מלחמת העולם השניה) הוסיפו לזה סייגים וחוקים שציינו בפירוט איך אנחנו בעצם רשאים להגן על עצמנו (כמו ברוח צה"ל שהזכרתי קודם). תמיד יהיו אנשים שיעברו על החוקים, כמו שתמיד יהיו מקרים בהם החוקים ישברו בשגגה. אני מוכן לזכות בפירות ההומניים של הצבא בתמורה לכך שאני מצהיר שאין שימוש בכוחות הביטחון אלא להגנה עצמית ותוך כדי שימוש בכוח במידה הנדרשת לכך בלבד. אני מקווה שהערכים האלה לא נשמעים מעוותים כ"כ עכשיו...
 
ספר למ"כ על רוח צה"ל...

...והוא יגיד לך שזו כסות יפה מאוד לדברים הרבה פחות יפים שמתרחשים בשטח. גוף ששאיפתו להגן מתוך יכולתו להרוג מזכיר לי ביצי חופש. טוהר הנשק הוא ערך יפה בפוטנציה. האם פצצות לחיסול מחבלים שהורסות בתים והורגות משפחות חפות מפשע הוא שימוש בכוח לביצוע המשימה בלבד? האם נשמר כאן צלם אנוש? יש שיגידו שכן, יש שיגידו שלא. העניין הוא שעצם הויכוח הזה נוצר מעצם הגדרתו של צבא ככלל, ולא צה"ל. צבא לא יכול להיות הומני מעצם הגדרתו (אין הומניות ברצח להשגת מטרה), ולכן רוח צה"ל הוא מסמך ריק מתוכן בהקשר הזה (ואגב, זה נחמד שיש מי שנענש לאחר מעשה. השאלה לאיזו משפחה שכולה זה יעזור, העונש הזה). אני לא נכנס איתך לפרקטיקה של הפציפיזם במצב כיום, כי אם הייתי מאמין באמת ובתמים שהפציפיזם ישים כעת, כנראה שלא הייתי משרת בצה"ל. בסך הכל רציתי לציין מה ערכו של פציפיזם כאידיאל, ולהדגים שבאותו מצב אידיאלי, יש דרכים שהסתירה המוסרית בהן קטנה יותר, כדי לקדם את החברה וקבוצות השוליים שבה.
 

אֲבִיב

New member
../images/Emo45.gif

ממש מחמם את הלב לקרוא שלמרות הכל, לא שטפו לך את המוח
(מוטציה
)
 

James Hammerton

New member
סיפרתי גם ל

מד"נית (אלה שנשלחות לכל מיני מוסדות כדי להסביר על הצבא). אני לא אומר שלא מתרחשים בשטח "דברים פחות יפים", כי מין הסתם במצב של מלחמה או מאבק תמיד יפגעו אזרחים חפים מפשע. אבל המטרה היא לצמצם למינימום את הפגיעה בהם, ובכל מקרה לא לנהל פעולה ישירה נגד אזרחים חפים מפשע. צבא לא יכול להיות הומני, אבל הוא יכול לפעול ברוח ערכים הומניים במטרה לצמצם פגיעה באזרחים, ברכוש ובכבוד. הענישה לא יכולה לעזור למשפחה שכולה, אבל באותו אופן אתה יכול להגיד שהחוקים האזרחיים (מאסר) לא יכולים לעזור למשפחה של נרצח. אבל אם הצבא לא היה פועל לפי הערכים האלה, סביר להניח שהרבה יותר אנשים היו נפגעים... בכל אופן, הנק' המקורית שלי הייתה שלבטל עכשיו את הצבא או לקרוא לאי גיוס המוני זה כמו לירות לעצמנו ברגל. אפשר גם לתרום במסגרות אחרות (מי שמתנגד או לא מסוגל לעשות שירות צבאי, למרות שתמיד אפשר לשרת בתפקידים עורפיים הרחוקים מהלחימה עצמה), אבל לקרוא לאי גיוס לצבא ואפילו לפירוק שלו זו באיזשהו מקום הפקרות...
 

Leiden

New member
הטיעון שלך בעייתי מאוד בעיניי

הצבא כמקדם האנושות. אינני מתכחש לכך שפיתוחים טכנולוגיים צבאיים גרמו בחלק מהמקרים לפיתוחים שהעלו את רמת החיים. האם טיעון זה יכול לתמוך במיליטנטיות הגרמנית באמצע המאה הקודמת, שהרי התבוסה במלחמה הביאה להשקעה עצומה של האמריקאים בתשתיות גרמניות ושיקום ערי גרמניה. זו אחת הסיבות לכך שהתשתיות הגרמניות עולות היום על הצרפתיות וגרמניה היא הכלכלה הגדולה ביבשת. כמו כן, ההתחמשות העצומה של הצבא הגרמני טרם המלחמה הביא למאות אלפי מקומות עבודה חדשים, פיתוח התעשייה הכבדה וייבוא של חומרי גלם רבים. האם זה הופך את התהליך הזה לרצוי? האם אתה מדמיין שלטון שלא ינצל התעצמות שכזו לצרכים קנאיים ושלהוב עמו למונחי עוצמה ושליטה? ציינת ש"הצבא הוא יותר מאמצעי להגנה על המדינה, הוא מספק מקומות עבודה לעשרות אלפי (או מאות אלפי בני אדם), מצעיד את המדע והטכנולוגיה קדימה, מאפשר לאלפי פושעים או אנשים במצוקה להשתקם". יכלת להוסיף שהוא מאכיל קיבותיהם של המונים, מעביר קורסי הכשרה וכו'. הטעות הבסיסית היא שבעצם הריבון מעביר את תפקידיו מנחלת הכלל למטרות צבאיות: תפקידו של הריבון לאפשר קיום כלכלי בכבוד לתושביו, לפעול להעלאת רמת החיים שלהם, לגן עליהם מפני פושעים ולנסות לשלב מחדש הפושעים בחברה לאחר תהליך שיקומי. העתקת החובות האלו למסגרת הצבאית היא בגידה בייעודה של המדינה. יש להפנות תקציבים למחקר ופיתוח ציבורי, ליצור מקומות עבודה על ידי פרוייקטים לאומים שישרתו את יושבי המדינה לטווח הארוך ולקיים מערכת ראוייה של ענישה ושיקום. הצבא אינו צריך להיות מסגרת רווחתית, חינוכית, שיקומית וכו'- זהו תפקידה של המדינה.
 

Alexco

New member
להפך

השאלה היא עמדת הצבא נותנת אפשרות ביטוי לנו. יכול להיות דווקא מעניין אם יהיה שם צבא של הנציג (או למשל חייל) שהטיעונים יגיבו עליו. אגב, מדינת ישראל לא כ"כ מבינה איך אני יכול להתקיים בלי צבא, או איך צבא בכלל בעולם יכולה להתקיים בלי מדינה. שלא לדבר על האנשים שיש בו שיתרונות לפעמים נוהגים לשכוח מהם...
 

MichelleS

New member
הייתי בסמינר דומה

לפני כחצי שנה. בכל אחד מהמינרים שכוונו למתלבטים, והיו 3 כאלה, הובאו חיילים לשוחח עם המשתתפים בסמינר. בכל אחת מהשיחות קרה שהחייל שבא לדבר להסביר את החשיבות של הצבא, יצא משם עם תהיות בנוגע לנכונות דרכו.
 
למעלה