"סמינר" יציאה בשאלה

"סמינר" יציאה בשאלה

שלום
אני מתכוון להעביר הרצאה לקבוצת חברים מסורתיים מאמינים, בערך 20 איש, גילאים 25-40,
הם מעוניינים כמובן לקבל את ההרצאה ולקיים דיון בנושא,
הם עברו שטיפות מוח טיפוסיות כמו שיש בכל בית דתי \ מאמין, כך שלא יהיה קל לשחרר אותם,
אני מאמין שיש בהם את הרצון להשתחרר, הרי מי ירצה לקיים מצוות כמסורת אם האמונה מוכחת כלא נכונה... ממש לא הרבה, (והם הרי גם מוכנים להקשיב לי),
באופן כללי הרבה אנשים אמרו לי שאם אני יכול להוכיח את הטענות שלי אז הם מורידים ת'כיפה ואוכלים שרימפס.. (או משהו בסיגנון),

אז אני רוצה את עזרתכם ודעתכם

בשלב ראשון אני מסביר ומדגים על קיבעון מחשבתי, חינוך, אמונות שונות, דתות וכתות שונות, הנחות יסוד, צרכים פסיכולוגיים וחברתיים, מושגים: אמונה וידיעה, אתאיסט, דאיסט,
כלומר, אני צריך להראות להם שאנשים מאמינים בכל מיני דברים, ואני כאן כדי לבחון באופן אובייקטיבי, לוגי ורציונלי, האם האמונות ביהדות שוות ערך לאמונות עיוורות אחרות, או שמא הן מבוססות ורציונליות,
בשלב הבא, אני מסביר שזאת לא מעלה להאמין באופן עיוור במשהו כנגד העובדות והראיות, לצורך הדוגמא - להאמין שאני לא מאומץ אם יראו לי בדיקות די.אנ.איי ומסמכי אימוץ שמעידים שאני כן מאומץ,
החלק השלישי, אני שואל ומבהיר, אם יש אנשים ש:
1. בלי האמונה יהפכו להיות לא מוסריים כי זה אומר שחיים רק פעם אחד ולא צריך לדפוק חשבון לאף אחד
2. ימשיכו להאמין בכל מקרה לא משנה מה הראיות והעובדות שאני מראה להם
אז אין טעם לדבר איתם, (ואני מקווה שרוב הקהל לא ישתייך לחתך הזה.)
חלק רביעי, אני מסביר את האלטרנטיבה לאיך נוצר התנך, מהן ההשערות והסברות, קנוניזציה, למה האמונה ממשיכה למרות שהיא לא נכונה,
ומסביר שיש 2 אפשרויות, או שזאת יצירה אנושית פרימיטיבית, שזה נכתב בידי אנשים שונים בתקופות שונות ברוח ובידע של תקופתם, או שזאת יצירה אלוהית - תורה משמיים.
בחלק החמישי שהוא העיקר, הכי קשה והכי ארוך, אני מציב טבלה עם שתי עמודות,
אם זאת יצירה אלוהים, ויש בספר צפנים, ידע שקדם את זמנו, מוסר שתקף לצמיתות, ראשוניות ומקוריות, ובנוסף עדויות ארכיאולוגיות תומכות, התמדה (כמו שמאמינים שהוא ללא שינוי), בחינת האדם - האם יצור משוכלל ומתוכנן,
אם יש את כל זה, אז אני איתכם - חוזר בתשובה,
אבל.. אם לא רק שאין שום דבר מאלה,
אלא יש גם ראיות סותרות, שמעידות על יצירה אנושית, כגון:
טעויות מדעיות, סתירות, סיפורים ואגדות, מוסר פרימיטיבי, השפעה מתרבויות אחרות, השתנות וחוסר עקביות, ובנוסף ראיות מוצקות לאבולוציה, עולם עתיק, וחוסר ראיות ארכיאולוגיות,
אז.. אתם נוסעים איתי לים ביום שבת ועושים על האש ובא לציון גואל

אשמח להערות הארות וטיפים,
בעיקר בחלק החמישי..
תודה.
 

J u n k y

New member
קודם כל, יוזמה מבורכת

צריך אחד כמוך בכל שכונה ובכל עיר, כמו שיש ישיבות החזרה בתשובה.
יש לי שותף שעבר שטיפת מוח כמו שאתה מתאר והפך לדוס. מניסיון הויכוחים שלי איתו, הדבר שהכי הסעיר אותו הוא שיש כמה גרסאות לתורה. הוא הכחיש את זה בתוקף, כי לפי היהדות מספיק אות אחת לא במקום כדי לפסול ספר תורה.
אני מצרף קישור למאמר בנושא באתר דעת אמת.

בהצלחה!
 

BluePrint

New member
במקומך הייתי מוותר על חלקים ארבע וחמש.

לאחר שאתה מראה שיש אנשים שמאמינים בדברים סותרים באותה נחישות שיהודים מאמינים, ומשם מסביר שלא ניתן לדעת מי צודק אם לא מרפים מהאמונה, החלק השלישי כבר יכול להיות דיון פתוח שאם יגיע לתנ"ך אפשר יהיה לדון גם בזה.

מה שלדעתי חשוב ביותר בהידודיות עם מאמינים זה להראות להם שיש דרך שונה, לא רק הפוכה לשלהם.
להרצות להם שדבר הוא כך ולא אחרת ולצפות שיקבלו טענות הסותרות את אמונתם היא הגישה הלא נכונה. לדעתי צריך לדבר איתם מעמדה ספקנית כללית, לחכות שיחשפו את יסודות אמונתם בעצמם, ואז לא "להוכיח" שהם טועים (כי סביר שלא יקבלו את הטענה כהוכחה) אלא להסביר ולשאול לפי מה הם קובעים שיסודות אלו נכונים. (ואז אתה בחזרה בדיון על איך קובעים מי צודק ומתרגל אותם בחשיבה ספקנית שהיא תמיד הגורם המרכזי בזניחת אמונות תפלות)
 
זה בטוח יגיע לתנך

ובטוח נגיע לטיעונים הלוגיים הכושלים שלהם, שאצטרך להפריך אחד אחד, אבל כמובן שבכל טיעון אני מצביע על המסך איפה שיהיה כתוב ״זה אמיתי למי שרוצה שזה יהיה אמיתי״ ומזכיר שעושים פה דיון לוגי רציונלי, ורבנים נגד מדענים, וצריך לנקוט עמדה אובייקטיבית, אחרת אין טעם לדבר על זה.
הרי כששואלים דתי למה אתה מאמין שכל וכך, הוא עונה כי ככה כתוב בתורה, ואז שואלים למה אתה מאמין שהתורה זה מקור אמין, ואז הוא אומר אז איך ידעו, למה חוגגים, צופן תנכי וכו...
 

BluePrint

New member
סביר להניח, אבל עדיין עדיף לא "להפריך".

חשוב מאד להסביר את הטעות אבל לדעתי הדרך התקיפה איננה יעילה כמו הדרך החוקרת:
לא להטיח בפני המאמין "זו טעות כי א'-ב'-ג'" אלא לשאול "איך זה מסתדר אם א'-ב'-ג'", ושים לב שזה 'אם' ולא 'עם'. לא לקבוע את העובדה כעובדה אלא להשאיר את העובדה כשאלה פתוחה, כי יכול להיות שהמאמין לא יודע שמדובר בעובדה ואז אתה מתרגל אותו שוב ע"י הסבר למה העובדה היא עובדה.

צפה בהרצה של דניאל דנט בכנס האחרון של אתאיסטים אמריקאים: איך לדעת אם אתה אתאיסט.
הוא מצביע שם על מסקנה מכל סיפורי זניחת האמונה, שהצטברות הדרגתית של עובדות בהכרתו של המאמין דוחקת את האמונה לשטח קטן יותר ויותר, עד שנעלמת. ואני אומר ש"להוכיח" או "להפריך" את טענות האמונה פוגע בתהליך זה ורק במקרים מעטים מביא להתפכחות מהירה, בעוד הדרך השואלת מזרזת את הצטברות העובדות וגם יכולה להביא להתפכחות מהירה.
 

אבי רוד

New member
בבקשה:

הוא: (טיעון כלשהו)
הם:"לא, אתה לא הבנת..אם היית קורא את מסכת X משנה Y (בללה בללה בללה) היית מבין שהם התכוונו בכלל ל-L, לפי הרב M המשמעות היא בכלל K..."
ואפשר להמשיך עם זה שעות.
אם הוא לא בקיא בחומר הם יעשו ממנו קציצות.
 
של הזוהר ?

יש הפרכה יפה שרשום שזה 7 ארצות כקליפות של בצל, 7 למעלה 7 למטה ושהארץ על עמודים וכו... מה הקשר להלכה
 
לא יהיו אברכים, אולי רב, זה נחשב ?

אבל מה הטיעון נגד לקליפות בצל ? אתה מכיר ?
 

אבי רוד

New member
אתה רציני?! יהיה רב?

הוא יאכל אותך בלי מלח אם אתה לא בקיא בחומר.
טיעון נגדי? לא, אני לא מכיר (אני לא מתיימר להעביר סדנאות חזרה בשאלה)

המלצה שלי - תמצא לך איזה יוצא בשאלה שייתן לך תמיכה טכנית בכל מה שקשור לתנ"ך, הלכה וכו'.
אחרת אתה בא להטיף נגד משהו שאתה פשוט לא מכיר.
 
אני אנסה למצוא אחד כזה, כבל לא בטוח שצריך

רשוםשצריכה שום שכבות כמו בצל ואין מענה לזה, הם יבינו שזה סתם בולשיט שיקרי שנועד לשכנע רפי שכל ובורים
 
למעלה