סיפור תיבת נח

[דוד170]

על המבול

נא להכנס לקישור להלן ולשמוע את הקלטת התורה וחכמת המזרח. נאמר שם שיש ראיות מעמים אחרים על המבול. http://www.hidabroot.org/sound/sound.htm על תבת נח הבאתי תמונה מהעתון שכתוב שארכיאולוגים מצאו את תבת נח.

 

[G o v er n o r]

בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז.

הופרך...

 

[רון סי]

ההסברים המדעיים שלך לא מעניינים

ומוסכם שרק יוצאי מערכת ה"חינוך" החילונית יקבלו טיעונים כאלה, וגם הם (יש לקוות) לא לאורך זמן. הסיפור, להזכיר, כולל את התערבותו של כוח עליון. זה יכול להביא מים ולסלק אותם כאוות נפשו, בלי אסטרואידים ובלי בטיח. זה מובן שהמדע לא מוצא סימנים לעובדות הסטוריות מוצקות: הוא מתבסס על דרך שגויה מיסודה לחיפוש האמת. הוא דומה לאדם שמחפש את המטבע שאיבד מתחת לפנס, איפה שיש אור והוא יכול לראות... לענין העץ, התירוצים כאילו העץ אשם הם דלים ועלובים. תודה שהיכולת לבנות ספינת עץ רצינית אבדה וזהו. הרבה דברים הם לא מה שהיו פעם. אנשים גם חיים הרבה פחות, נהנים הרבה פחות, ומכירים את האל הרבה פחות.

 

[G o v er n o r]

חה, חה, חה. אוי, תודה לך שאתה

מצהיל את רוחנו בזמנים קשים אלה. "כולל את התערבותו של כוח עליון" הקיים רק בג´לי אשר בין שתי אזניך "זה יכול להביא מים ולסלק אותם כאוות נפשו, בלי אסטרואידים ובלי בטיח" חה, חה, חה, זה הסבר טוב לדלעות בלבד. אני רושם לפני בספוק, ומסב גם שימת לב הקוראים לכך, כי אתה נסוג לעולם הלימבו לנוכח טענותי. "זה מובן שהמדע לא מוצא סימנים לעובדות הסטוריות מוצקות" גדול, כמעט אבדתי שליטה על הסוגרים. "עובדות"!!! "לענין העץ, התירוצים כאילו העץ אשם" העץ לא אשם. לעץ יש מגבלות _ידועות_. חפש מידע בטבלאות של מהנדסים. "אנשים גם חיים הרבה פחות, נהנים הרבה פחות" טעות. רק לפי מעשיות המיתולוגיה היהודית חיו דורות ראשונים יותר שנים. איכות החיים היום וארכם טובים יותר מאשר בימי קדם. ולסכום, כמנהגי בקודש, מכיוון שלא התיחסת ספציפית לנקודות שהעליתי, אני שב ומניח את טעוני בפני הקורא. יקרא וישפוט: (1) מים. ברור שיש בפאתי מערכת השמש די קרח. אפשרי גם, תאורטית, שכדור הארץ עבר בשלב מסוים, לפני 4000 שנה, דרך חגורת שביטים אדירה (עשויים קרח) ולכד שביטים רבים אשר שמשו להעלאת מפלס הימים. לכידת שביטים היא ענין אפשרי. מה שלא אפשרי הוא שבתום המבול נזרקו המים חזרה לחלל (כאילו הקרנת את צלומי לכידת השביטים ב- reverse). כמות המים המצויה היום לצרכי מבול, לא תספיק אלא להצפה של 45 מטרים. (2) ה- MRCA של האנושות ושל החיות _אינו_ 4000 שנה, אלא הרבה יותר. (3) בעוד שאין אנו מוצאים כלל סמני הצפה גלובליים בני 4000 שנה (אולם כן מוצאים למשל את סמני הים הקדמון תטיס שלפני 180 מליון שנה, בראשי ההרים שעלו עם התקמטות קליפת כדה"א), הרי אנו מוצאים בכל העולם שכבת clay עשירה באירידיום ב- strata שגילה 65 מליון שנה, העומדת בהתאמה עם ההכחדה המאסיבית האחרונה שנגרמה עקב אסטרואיד עשיר באירידיום, עת אבק רב היתמר וסבב עולם עם הרוחות ושקע בכל מקום. מכתש הפגיעה אותר במפרץ מקסיקו. ה- Ice Cores אומרים לנו שכפת הקרח באנטרקטיקה נוצרה באיטיות, רציפות, אחידות, ללא זעזועים והתמוססויות, לאורך 160000 השנים האחרונות. חקירת Ice Cores מלמדת אפילו על הרכב האטמוספירה לאורך עשרות אלפי השנים שכן בועיות אויר זעירות נלכדו בקרח, שקעו ונשתמרו. אילו הוצף כדה"א, היה הדבר חיב להשאיר עקבות ב- Ice Cores אשר בקטבים (Ice Cores נשלפים גם ממקומות אחרים בעולם, אולם אלה של אנטרקטיקה, וספציפית Vostok הוא ה- Ice Cores המקיף ביותר). (4) לא מדובר בתרשימי תכנון שמימיים. הגבול העליון לאורך ספינת עץ אינו נובע מהעדר תכנון אלא מתכונת העץ. באורכים כאלה מתפתחת תופעת פיתול לאורך השדרית (snaking), עקב גמישות העץ וה- yield שלו, שלא ניתן לרסן אותה. אבל, מעל לכל, טיעוני מפרידים מידית את העם היושב בציון לשני מחנות. כל מי שסיים חק למודיו בתיכון עיוני מבין מיד את הקשיים עליהם אני מצביע. כל מי שנשר טרם עת, או שמתחילה התחנך במערכת חנוך אחרת, לא יתרשם מאיכות נימוקי, ובמקרה זה תהיה לו הבערות לברכה ולמגן...

 

[רון סי]

אתה שב ומדגים

את תגובתך האופיינית לטיעונים מוחצים שלהם אין לך תשובה. וכולם רואים איך אתה מתבזה. לו אני במקומך הייתי מפנים כבר שזה ויכוח שבו אין לך סיכוי לנצח. רק אתה חוזר ומדביק את ה"הפרכות" המדעיות המטופשות שלך, שכבר מזמן הראינו ששוות כקליפת השום. שלא תגיד אחרי זה שאתה מוכן לנהל דיון... לא דיון אתה רוצה לנהל אלא סתם לצטט לנו קטעים בלתי רלוונטים לחלוטין.

 

[G o v er n o r]

מצטער. כל עוד לא התיחסת לנקודות

שהעליתי, אני שב ומציג אותן כחדשות. הרי אחרת תמשיך להתעלם מהן. משתתפי הפורום חיבים להיווכח שאתה מתחמק מדיון. דווקא דבריך אינם רלבנטיים ושווים כקליפת השום. קבל מחדש את דברי והתיחס אליהם, או פרוש אבל וחפוי ראש וידיך על ראשך: "כולל את התערבותו של כוח עליון" הקיים רק בג´לי אשר בין שתי אזניך "זה יכול להביא מים ולסלק אותם כאוות נפשו, בלי אסטרואידים ובלי בטיח" חה, חה, חה, זה הסבר טוב לדלעות בלבד. אני רושם לפני בספוק, ומסב גם שימת לב הקוראים לכך, כי אתה נסוג לעולם הלימבו לנוכח טענותי. "זה מובן שהמדע לא מוצא סימנים לעובדות הסטוריות מוצקות" גדול, כמעט אבדתי שליטה על הסוגרים. "עובדות"!!! "לענין העץ, התירוצים כאילו העץ אשם" העץ לא אשם. לעץ יש מגבלות _ידועות_. חפש מידע בטבלאות של מהנדסים. "אנשים גם חיים הרבה פחות, נהנים הרבה פחות" טעות. רק לפי מעשיות המיתולוגיה היהודית חיו דורות ראשונים יותר שנים. איכות החיים היום וארכם טובים יותר מאשר בימי קדם. ולסכום, כמנהגי בקודש, מכיוון שלא התיחסת ספציפית לנקודות שהעליתי, אני שב ומניח את טעוני בפני הקורא. יקרא וישפוט: (1) מים. ברור שיש בפאתי מערכת השמש די קרח. אפשרי גם, תאורטית, שכדור הארץ עבר בשלב מסוים, לפני 4000 שנה, דרך חגורת שביטים אדירה (עשויים קרח) ולכד שביטים רבים אשר שמשו להעלאת מפלס הימים. לכידת שביטים היא ענין אפשרי. מה שלא אפשרי הוא שבתום המבול נזרקו המים חזרה לחלל (כאילו הקרנת את צלומי לכידת השביטים ב- reverse). כמות המים המצויה היום לצרכי מבול, לא תספיק אלא להצפה של 45 מטרים. (2) ה- MRCA של האנושות ושל החיות _אינו_ 4000 שנה, אלא הרבה יותר. (3) בעוד שאין אנו מוצאים כלל סמני הצפה גלובליים בני 4000 שנה (אולם כן מוצאים למשל את סמני הים הקדמון תטיס שלפני 180 מליון שנה, בראשי ההרים שעלו עם התקמטות קליפת כדה"א), הרי אנו מוצאים בכל העולם שכבת clay עשירה באירידיום ב- strata שגילה 65 מליון שנה, העומדת בהתאמה עם ההכחדה המאסיבית האחרונה שנגרמה עקב אסטרואיד עשיר באירידיום, עת אבק רב היתמר וסבב עולם עם הרוחות ושקע בכל מקום. מכתש הפגיעה אותר במפרץ מקסיקו. ה- Ice Cores אומרים לנו שכפת הקרח באנטרקטיקה נוצרה באיטיות, רציפות, אחידות, ללא זעזועים והתמוססויות, לאורך 160000 השנים האחרונות. חקירת Ice Cores מלמדת אפילו על הרכב האטמוספירה לאורך עשרות אלפי השנים שכן בועיות אויר זעירות נלכדו בקרח, שקעו ונשתמרו. אילו הוצף כדה"א, היה הדבר חיב להשאיר עקבות ב- Ice Cores אשר בקטבים (Ice Cores נשלפים גם ממקומות אחרים בעולם, אולם אלה של אנטרקטיקה, וספציפית Vostok הוא ה- Ice Cores המקיף ביותר). (4) לא מדובר בתרשימי תכנון שמימיים. הגבול העליון לאורך ספינת עץ אינו נובע מהעדר תכנון אלא מתכונת העץ. באורכים כאלה מתפתחת תופעת פיתול לאורך השדרית (snaking), עקב גמישות העץ וה- yield שלו, שלא ניתן לרסן אותה. אבל, מעל לכל, טיעוני מפרידים מידית את העם היושב בציון לשני מחנות. כל מי שסיים חק למודיו בתיכון עיוני מבין מיד את הקשיים עליהם אני מצביע. כל מי שנשר טרם עת, או שמתחילה התחנך במערכת חנוך אחרת, לא יתרשם מאיכות נימוקי, ובמקרה זה תהיה לו הבערות לברכה ולמגן...

 

[רון סי]

בטח שהתייחסתי

התייחסתי במפורש לכל נקודה ונקודה שהעלית: 1. הלגלוג שלך על הטיעונים שלי: התיחסותי - זו צורה מבישה (לך) להתייחס לטיעונים בכלל, שמעידה על חוסר בטיעונים כלשהם מבחינתך. 2. הניתוח המדעי: התיחסותי - המדע איננו כלי לגילוי האמת בעינינים אלה (לפחות). כל מי שקורא יכול לספור את מספר הפעמים שהתייחסתי לאותם טיעונים שלך, ולקבל בהבנה אם לא אחזור ואדביק שוב את אותם דברים לאותם טיעונים שלך.

 

[G o v er n o r]

אולם איני רואה התיחסות לטעוני:

לענין חשוב כמויות מפורט שלי, אתה משיב "התערבותו של כוח עליון. זה יכול להביא מים ולסלק אותם כאוות נפשו, בלי אסטרואידים ובלי בטיח". משמע, אתה נסוג מעולם המציאות אל עולם הלימבו וטוען לארוע שמחוץ לדרך-הטבע. לענין טענתי בענין ה- MRCA המבוסס על חקר מוטציות ב- Y chromosome וב- Mitochondrial DNA - לא ראיתי תגובה, אולם אם אני מכיר את הראש שלך, תספר לנו כי רק אחרי דור המבול נוצרו כרומוסומים, או משהו "עמוק" בסגנון זה. לענין העדר סמני מבול גלובלי ב- 160000 שנים אחרונות (אולם מוצאים בקלות את עקבות תטיס אפילו בראשי הרי קמט), השבת "זה מובן שהמדע לא מוצא סימנים לעובדות הסטוריות מוצקות" () אני משער שב- "עובדות הסטוריות מוצקות" התכוונת למעשיות המיתולוגיה היהודית. לענין הארך המכסימלי של ספינות עץ (לחפש largest wooden ship ever built), עקב בעית snaking and hogging של שדריות עץ ארוכות, השבת "תודה שהיכולת לבנות ספינת עץ רצינית אבדה וזהו". יתכן, אולם על משתתפי הפורום לשוב ולשקול את דברי לנוכח דבריך, ...ועל כן אני שב ומציבם כאן לנוחותם של בוגרי תיכון, כהאי לישנא: (1) מים. ברור שיש בפאתי מערכת השמש די קרח. אפשרי גם, תאורטית, שכדור הארץ עבר בשלב מסוים, לפני 4000 שנה, דרך חגורת שביטים אדירה (עשויים קרח) ולכד שביטים רבים אשר שמשו להעלאת מפלס הימים. לכידת שביטים היא ענין אפשרי. מה שלא אפשרי הוא שבתום המבול נזרקו המים חזרה לחלל (כאילו הקרנת את צלומי לכידת השביטים ב- reverse). (2) ה- MRCA של האנושות ושל החיות _אינו_ 4000 שנה, אלא הרבה יותר. (3) בעוד שאין אנו מוצאים כלל סמני הצפה גלובליים בני 4000 שנה (אולם כן מוצאים למשל את סמני הים הקדמון תטיס שלפני 180 מליון שנה, בראשי ההרים שעלו עם התקמטות קליפת כדה"א), הרי אנו מוצאים בכל העולם שכבת clay עשירה באירידיום ב- strata שגילה 65 מליון שנה, העומדת בהתאמה עם ההכחדה המאסיבית האחרונה שנגרמה עקב אסטרואיד עשיר באירידיום, עת אבק רב היתמר וסבב עולם עם הרוחות ושקע בכל מקום. מכתש הפגיעה אותר במפרץ מקסיקו. ה- Ice Cores אומרים לנו שכפת הקרח באנטרקטיקה נוצרה באיטיות, רציפות, אחידות, ללא זעזועים והתמוססויות, לאורך 160000 השנים האחרונות. חקירת Ice Cores מלמדת אפילו על הרכב האטמוספירה לאורך עשרות אלפי השנים שכן בועיות אויר זעירות נלכדו בקרח, שקעו ונשתמרו. אילו הוצף כדה"א, היה הדבר חיב להשאיר עקבות ב- Ice Cores אשר בקטבים (Ice Cores נשלפים גם ממקומות אחרים בעולם, אולם אלה של אנטרקטיקה, וספציפית Vostok הוא ה- Ice Cores המקיף ביותר). (4) לא מדובר בתרשימי תכנון שמימיים. הגבול העליון לאורך ספינת עץ אינו נובע מהעדר תכנון אלא מתכונת העץ. באורכים כאלה מתפתחת תופעת פיתול לאורך השדרית (snaking), עקב גמישות העץ וה- yield שלו, שלא ניתן לרסן אותה. "לא אחזור ואדביק שוב את אותם דברים לאותם טיעונים שלך" אתה יכול לפרוש מובס בכל עת שתחפוץ וידיך על ראשך. יש אנשים שאני מוכן לקבל את כניעתם. יש כאלה שמדיניותי לגביהם היא לל"ש (לא לוקח שבויים)...

 

[רון סי]

תגובה

טענת התערבותו של כוח עליון זו נסיגה לעולם הלימבו: את זאת יש להוכיח, וזה למעשה נושא הדיון. אינך יכול, בדיון על קיומו או אי קיומו של כוח עליון, לטעון "אין כוח עליון, תודה רבה ושלום." כלומר, אתה יכול לטעון את זה, אבל אז אין דיון. יאמר הצד הדתי: הנה ראיות לקיומו של כוח עליון, למשל המבול. אינך צריך להביא חישובים מדעיים להפרכת אפשרות קיומו של המבול, אלא פשוט לומר: "בולשיט. אין אלוהים." אתה צריך להחליט מה דרך הטיעון שלך. האם אתה מנסה באופן שיטתי, מדעי, להפריך את הראיות לקיומו של כוח עליון, או שאתה פשוט דוחה בלעג את הטענה הבסיסית כולה. אם בחרת בדרך השניה, אינך צריך להשקיע מאמץ בראשונה. אם בחרת בדרך המדעית, אז תגובתי היא (כאמור איזה אלף פעם) שכל השיטה בעייתית, וזאת מטיעונים שהוצגו פה לאורך דיונים ארוכים.

 

[vizini]

וזה מזכיר י בדיחה...

הרשלה, שהיה רעב מאוד אך חסר פרוטה, נכנס למאפיה ומבקש סופגניה. לאחר שניות מעטות, הוא מתחרט ומבקש להחליף את הסופגניה בלחמניה. משהוא ומה לצאת, מבקש ממנו המוכר שישלם עבור הלחמניה. "אבל נתתי לך תמורתה את הסופגניה", משיב הרשלה. "כן", אומר המוכר, "אבל גם עבורה לא שילמת". "וכלום אכלתי אותה?" משיב לו הרשלה בתמיהה... כך גם טיעוניו של רון סי: מה ההוכחה לקיומו של אלוהים? נס המבול. ומה ההוכחות לקיומו של המבול? אין. אלוהים עשה נס והעלים אותם...

 

[רון סי]

לא נכון

המבול איננו הוכחה לקיום האל, אלא רק ראיה לו. את הראיה הזו מנסים להפריך. שיטת ההפרכה שנבחרה בשלב מסויים היא לטעון טיעונים מדעיים שונים ומשונים. כנגד זה נטענות טענות כנגד המדע כשיטה לגלות משהו על המציאות. בנוסף, כנגד הטענה הספציפית של כמויות המים, נטען שמכיון שהראיה עצמה עוסקת בכוח עליון, אין לחישוב כמויות המים משמעות. סיפור המבול לא טוען שהמים מקורם בכדור הארץ או שנשארו עליו, משום שאם יטען דבר כזה תהיה בזה סתירה לכל-יכולותו של האל. בשלב זה שיטת ה"הפרכה" משנה את פניה ועוברת לביטול סתמי של הטענה המרכזית. טענתי היא שאם אפשר לבטל סתם, בלעג, את הטענה הראשית (שיש אלוהים) אז אין צורך במאמץ להפריך את הראיה לטענה זו.

 

[G o v er n o r]

אני עדיין לא מוותר על סכוי להסכמה

כלשהי. "המבול איננו הוכחה לקיום האל, אלא רק ראיה לו" מלון אבן שושן משתמש ראשית לכל במלה "ראיה" כדי להסביר את המלה "הוכחה", וראשית לכל במלה "הוכחה" כדי להסביר את המלה "ראיה". עם זאת, בלוגיקה ובענפי מתמטיקה מסוימים מקובל להשתמש במונח "הוכחה" כדי להציג טיעון מנומק על תקפות טענה, בהסתמך על הנחות עבודה בסיסיות מאד (אקסיומות), או תוצאות שכבר התקבלו מבסוס תקפותן של טענות קדומות יותר. כאמור, זה ישים רק ללוגיקה או לענפים מסוימים במתמטיקה. אין "הוכחות" בעולם המציאות שהוא אמפירי ולא לוגי. לכן, מכיוון ש"בורא" _אינו_ מציאותי (ואני אוהב את המונח immaterial המרמז על דברים נוספים), _יש_ דווקא לטפל בו ב"הוכחות" (proof) ולא ב"ראיות" (evidence). ראיות לא תהיינה לנו, יען כי על כל ה"התגלויות" שלו, נטען כי ארעו לפני זמן רב מאד ולא חזרו על עצמן מזה 3300 שנים, ו"עקבותיהן" נמחקו כליל. אילו היה מציאותי _אי_ אפשר היה לטפל בו בהוכחות, אלא בכלים אמפיריים. אולם, אנו רואים כי חרף היות ה"בורא" משהו _לא_ מציאותי (וכאמור, אני אוהב את המונח immaterial המרמז על דברים נוספים), ועל כן מחייב טפול ב"הוכחות" ולא ב"ראיות" - _אין_ הוכחות לקיומו (או לאי קיומו, לגבי המתגוננים). "את הראיה הזו מנסים להפריך" אם בחרת להשתמש במונח הלא מתאים "ראיה" - אתה נמצא מגדיר את זירת ההתמודדות כזירת המציאות, הזירה שלי. וכאן, בעוד לא הצגת כל ראיה, אני מצביע על העדר ראיות מחד, ועל ראיות להעדר מאידך, אשר סכומן המצרפי מדגים את אי-יתכנות המבול בעולם המציאות. עם זאת, ובנפרד מן הטרמינולוגיה ועשית אבחנה בין "הוכחה" ל- "ראיה", אני מסכים כי עולם הלימבו מאפשר העלאת כל טיעון. כל שנדרש הוא שליטה סבירה באוצרות שפתנו ובמכמניה והיכלת לצרף חלקי דיבר ליחידות תקינות מבחינה סינטקטית. "...אם יטען דבר כזה תהיה בזה סתירה לכל-יכולותו של האל" נסכם, אפוא: (a) יש לנו מעשיה מיתולוגית מן המנוסקריפטים. (b) למעשיה זו (כמו לרבות מאד מאחיותיה) אין הסבר מציאותי ואינה ניתנת לאישוש כלשהו, אלא בהסתמך על טענת אומניפוטנטיות של "קונספט" ("בורא") המתואר אך ורק במנוסקריפטים האמורים, ואשר עליו נטען כי חולל את הארוע ללא אמצעים זמינים ואף העלים לחלוטין את עקבותיו בסיומו. האם עד כאן מוסכם? רות, עבור...

 

[רון סי]

ראיה והוכחה

מכיון שלא ניתן לפנות למר אבן שושן בסיוע להגדרת מושגים אלה וההבדל בינהם, אנסה לעשות זאת בעצמי. ראיה: רמז, סימן, עדות, למשהו, שהוא בלתי סופי, ניתן לערעור או פרשנות מרובת פנים. הוכחה: עדות, ממצא, חד משמעית, בלתי ניתנת לערעור, למשהו. דוגמה קלאסית: המשהו=אדם מת. ראיה: הוא נעלם, נמצאו בגדיו מוכתמים בדמו. הוכחה: נמצאה גופתו שזוהתה חד משמעית ע"י קרוביו ועוד שיטות. את קיום האל לא ניתן להוכיח, כלומר אין עדות או ממצא חד משמעי שיהפוך את קיומו לבלתי ניתן לערעור. עם זאת ניתן להצביע על ראיות לקיומו, דהיינו רמזים וסימנים שאותם ניתן לפרש בכמה צורות, כולל כאלה שלא מובילות למסקנת קיום האל, אבל גם שכן. הפרכה: הפרכה היא הוכחת ההפך מהנטען. לא מספיק להראות שהראיה היא לא-מוחלטת, משום שזה ברור מעצם טבעה של הראיה. צריך ממש להוכיח (כלומר, לספק עדות או ממצא שמראה חד משמעית שהראיה לא יכולה להיות מפורשת כפי שפורשה). סתם להראות שניתן לפרש את הראיה בעוד דרכים מלבד זה המוצע ע"י מביאה, זה רק להגיד שוב שזו ראיה ולא הוכחה. ראיות יכולות להיות כל מיני דברים, והתנ"ך הוא בהחלט ראיה (אך לא הוכחה) להתרחשותם של אירועים אלוהיים שונים ומשונים. אין זו ראיה שאפשר לזלזל בה, וזאת בזכות כושר השרדותה הגבוה ונטייתם של הרבה מאד אנשים לקבלה ככזו.

 

[G o v er n o r]

על האבחנה בין הוכחה לראיה...

ברשותך, אני חולק. אם אין אנו מקבלים את הגדרות אבן-שושן, שהוא המוסמך מקצועית לפרש מונחים בעברית, אזי האפשרויות היחידות הפתוחות בפנינו הן: הוכחה - דרך הנמקה מוגדרת פרוצדורלית המובילה לקביעה כי טענה מסוימת בלוגיקה או בענפי מתמטיקה מסוימים, היא נכונה (בקונטקסט של הענף הרלבנטי). "הוכחה" אינה רלבנטית לבדיקת תקפות טענות בעניני-טבע. ראיה - מצג שניתן לראותו בעין (ישירות או עקיפות) ואשר מאפשר הסקת מסקנה בנוגע לנכונות השערה. דבריך: "ראיה: הוא נעלם, נמצאו בגדיו מוכתמים בדמו. הוכחה: נמצאה גופתו שזוהתה חד משמעית ע"י קרוביו ועוד שיטות" הם טעות. בשני המקרים מדובר בראיות. במקרה הראשון - אין ודאות שה- missing person מת, אנו יכולים רק להסיק שנפצע, ואולי גם לקבוע את חומרת הפציעה על פי כמויות הדם. במקרה השני הממצא, גופה, מאפשר רק לקבוע מוות, אלא שעדיין נחוצה חקירה באשר לנסיבות, שכן יתכן כי לא ברור האם נגרם תאונתית, עקב התקף-לב, שבץ או מום סמוי, או עקב מעשה פלילי. "הוכחה" אינה המלה המתאימה כאן. למשל, אילו מצאנו פפירוס המכיל סכום דיון בין פרעה לבין אהרון ומשה בו נדון ענין בקשת חופשה מיוחדת למספר ימים עבור העברים לצרכי פולחן - היתה זו "ראיה" ובוודאי שכל הויכוחים סביב ארועי המאה ה-14 לפנה"ס היו מסתיימים לאלתר. אילו נמצא פפירוס מצרי הטוען נחרצות "בני ישראל לא היו פה אף פעם" - גם זו היתה "ראיה" שהיתה מביאה את הויכוח לקיצו

למרבה הצער, אין לנו לא ראיות מן המין הראשון (סכום דיון) ולא ראיות מן המין השני ("בני ישראל לא היו פה אף פעם"). ´והתנ"ך הוא בהחלט ראיה´ אהם, התנ"ך הוא לדעתי בסטטוס של סיפורת לגבי כל מה שקדם למאה ה-10 לפנה"ס. ולענין ה"מבול": מוסכם כי _אין_ ראיות למבול המתואר במעשיות המיתולוגיות אשר במנוסקריפטים היהודיים. האם יש הפרכות? ובכן, לדעתי יש, sort of... אני טוען כי נוסף ל_העדר_ ראיות למבול, יש ראיות כ_נגד_ מבול המתואר במעשיות המיתולוגיות אשר במנוסקריפטים היהודיים. טענתי מבוססת על "Mauritius Renninger´s negative-result experiment" בשתי נקודות מתוך הארבע שהצגתי במעלה הפתיל: (2) ה- MRCA של האנושות והחי אינו בן 4000 שנה (3) ה- Ice Cores שוללים מבול _עולמי_ או קטסטרופה וליקובסקיאנית עולמית (אם כי אינם שוללים ארוע לוקאלי) בעשרות אלפי השנים האחרונות. מה התיחסותך לנקודות (2), ו- (3) לעיל?

 

[רון סי]

ראיה והוכחה

אני לא מתכוון ל"הוכחה" במובן המתימטי או הלוגי, אלא במובן המשפטי נאמר, התחום (אינני יודע איך לכנות אותו אחרת) שכולל את הנסיון האנושי לברר את האמת לגבי המציאות הנתפסת. בדוגמה שלי אין טעות, ובכוונה לא התייחסתי לאופן המיתה, שבהחלט יש לערוך לגביו בירור נוסף, אלא רק לעצם התופעה שאדם מת. אני מסכים איתך שפפירוס מהסוגים שציינת הם ראיות. הם אינם הוכחות, וזאת משום שגם אם ימצאו הם עלולים להחשד כמזוייפים, בשל הזמן הרב שעבר מאז, אבל הם עשויים היו להיות ראיות חזקות ומשכנעות מאד. קשה להעלות על הדעת מה יכול להוות הוכחה של ממש לאירוע הסטורי רחוק בזמן (בניגוד לאירוע הסטורי קרוב יחסית). אולי מסע בזמן, אם כי גם לגבי זה קיימת בעייתיות רבה (בשל התאוריה שהזמן "מתפצל" למסלולים רבים בהם ההיסטוריה מתפתחת אחרת). סטטוס התנ"ך: סטטוס זה, היותו סיפור או אמת, הוא בעיני המתבונן. בעיניך זה סיפור, משום שאתה דורש ראיות נוספות, חיצוניות, כדי להשתכנע. אחרים מסתפקים בראיה זו, וזאת מסיבות שונות, בהן גילו הותיק, ההסבר שהוא כולל לתופעות החיים, וכן (אולי בעיקר) סתם ככה, בשל תחושת לב. התייחסותי לנקודות מדעיות: כאמור, אני טוען שמסקנות המדע והמדענים אינן בהכרח ראיות חזקות כדי להטות את דעת המאזין מהפרשנות הדתית לתנ"ך, וזאת מסיבות שצוינו בדיונים ארוכים בפורומים.

 

[G o v er n o r]

´אני לא מתכוון ל"הוכחה" במובן

המתימטי או הלוגי´ OK, כבר ראינו שאינך מתכוון למובן המופיע במלון אבן-שושן. כעת, אינך מתכוון לא למתמטיקה ולא ללוגיקה. "אלא במובן המשפטי נאמר..." גם במובן המשפטי אין הוכחות. יש ראיות. ותפקיד התביעה להראות, על פי סדר הדין הרלבנטי, כי הנאשם אכן עשה מה שמיוחס לו, בנגוד לחוק, ורק מעבר לספק סביר. לא מעבר לכל ספק. בית המשפט לעולם אינו מתימר לקבוע חד משמעית מה אירע. כל מה שנדרש מהתביעה הוא לשכנע, מעל ספק סביר, את ביה"מ, על פי דיני הראיות הרלבנטיים לענין הנדון (דיני ראיות במשפט פלילי, דיני ראיות במשפט אזרחי, דיני ראיות במשפטי תנועה), ועל פי סדר הדין הרלבנטי, כי הנאשם עשה את שיוחס לו. אם התביעה אינה מראה זאת מעבר לספק סביר - דין הנאשם ליהנות מן הספק. הסניגור יכול, למשל, להדגים כי מומחיותו של עד מומחה מטעם התביעה - לוקה, או שהידע שלו מיושן. הראיה לא השתנתה. האופן בו הקהיליה המקצועית הרלבנטית מסתכלת כעת על אותה ראיה ממש, השתנה. ועדיין יכול בית משפט לטעות וזה מתגלה כאשר ערכאה גבוהה יותר ושופט מנוסה יותר מצביעים על שגיאות הערכאה הנמוכה. לסכום: אנו מאוחדים בדעה שאין שום ראיה לקיום המבול, ארוע גלובלי, אשר נטען עליו שאירע ס"ה לפני 4000 ולא מדובר בשאלה האם אדם מסוים, "נוח", חי או לא, אלא האם ארוע _גלובלי_ מסוים אירע או לא. הראיה היחידה לקיום הארוע היא מנוסקריפט. מבין ארבע הקשיים שהצגתי, "טפלת" בשנים. טענת שהמים הנדרשים הובאו וסולקו, על ידי ישות אומניפוטנטית. טענת שהספינה נבנתה על פי מידע שכבר אינו בידינו, ואשר נמסר ע"י הישות האומניפוטנטית לבנאי. לא הסברת הכיצד ה- MRCA של האנושות הוא בן הרבה יותר מ- 4000 שנה (לא בחרת לטעון כי הישות האומניפוטנטית "טיפלה" בכרומוסומים כך שנעלמו סמני ההתכנסות של המוטציות אל נקודת זמן לפני 4000 שנה, ובמקומם נשתלו סמני התכנסות לנקודת זמן לפני כ- 170000 שנה) לא הסברת כיצד ה- MRCA של החי הוא בן הרבה יותר מ- 4000 שנה (כנ"ל) לענין העדר סמנים גיאולוגיים - טענת כי לא חפשנו היטב. טענה זו יכלה אולי לשרוד אילו הייתי עושה בדיקות נקודתיות במטרה לאתר ארוע נקודתי או אזורי. אולם בדיקת Ice Cores אינה בדיקה לוקאלית. אם ה- Ice Cores נוצרו באופן אחיד, רציף, בלתי מופסק, למשעי - אזי לא היה מבול גלובלי. "בעיניך זה סיפור, משום שאתה דורש ראיות נוספות" ברור שאני מעונין בראיות, וברור לי שהעדרן של סוג מסוים של ראיות _אינו_ שולל הארוע, אולם הצגתי גם ראיות _שוללות_ הארוע, אליהן אתה מתחמק מהתיחס...

 

[רון סי]

תיאור הנעשה בבית המשפט

לא רלוונטי למשמעות המושגים. עדיין יש ראיות (שניתן לערער עליהן) והוכחות (עליהן לא ניתן לערער). בית המשפט יכול להרשיע אדם על סמך ראיות בלבד, ויכול שלא. על סמך הוכחה אי אפשר שלא להרשיע. התייחסתי לכל הנקודות, אבל כנראה שיש כאן בעיה של קשיי הבנה. לכן אחזור: לגבי ה-MRCA, וחתיכות הקרח, טענתי שעצם המסקנה לגבי גיל של משהו או לגבי מה חתיכת קרח מספרת לנו על העבר, מוטלת בספק, בשל המתודה המשמשת לגזירת מסקנה זו, שהיא המתודה המדעית. לכן אינני צריך להסביר סתירה בין ממצא מדעי לסיפור, משום שהממצא המדעי פשוט מוטל בספק כבד.

 

[G o v er n o r]

"תיאור הנעשה בבית המשפט לא רלוונטי

למשמעות המושגים" OK, אם כן: כבר ראינו שאינך מתכוון למובן המופיע במלון אבן-שושן, אינך מתכוון לא למתמטיקה ולא ללוגיקה, כעת מסתבר כי אינך מתכוון לנעשה בבית משפט. למה, אם כן, אתה מתכוון? אין בעניני-טבע הוכחה, כיוון שהטבע אמפירי ולא לוגי, ואנו דנים בארועים שהתרחשו בטבע, על פני כדה"א ולא בטענות לגבי תכונות של חבורה מתמטית. יש רק ממצאים, ראיות, או ראיות כנגד, המסייעים לנו להסיק מסקנות. "טענתי שעצם המסקנה לגבי גיל של משהו או לגבי מה חתיכת קרח מספרת לנו על העבר, מוטלת בספק, בשל המתודה המשמשת לגזירת מסקנה זו, שהיא המתודה המדעית. לכן אינני צריך להסביר סתירה בין ממצא מדעי לסיפור, משום שהממצא המדעי פשוט מוטל בספק כבד" אינני מסכים שיכולים להיות ספקות בנוגע לאמינות הכלים שלנו לגבי ארוע שהתרחש ס"ה לפני _4000_ שנה. במונחים גיאולוגיים זה "לפני שבריר שניה". שים לב כי באזורנו היו בעת ההיא, מזה אלף שנים, שתי תרבויות עם מערכת כתב וכמובן שפע של חומר כתוב על מדיה עמידה (לוחות clay, מצבות,...). תרבות אחת, השומרית, ספרה ספור דומה. התרבות האחרת, זו המצרית - לא. זה יכול לומר לנו שהארוע היה לוקאלי, מסופוטמי. אולם, רשמתי את דבריך כאן לעיון הכל, ואני מבקש מן הצופים לעיין במסכת הראיות המערערות על המעשיה המיתולוגית בענין המבול ולהחליט. בסופו של ענין, יחליטו הצופים.

 

[רון סי]

למה אני מתכוון

ראיה: רמז, סימן, עדות, למשהו, שהוא בלתי סופי, ניתן לערעור או פרשנות מרובת פנים. הוכחה: עדות, ממצא, חד משמעית, בלתי ניתנת לערעור, למשהו. דוגמה קלאסית: המשהו=אדם מת. ראיה: הוא נעלם, נמצאו בגדיו מוכתמים בדמו. הוכחה: נמצאה גופתו שזוהתה חד משמעית ע"י קרוביו ועוד שיטות. אינך מסכים שיכולים להיות ספקות בנוגע ל...: סליחה? מה??? לא יכולים להיות ספקות????? ואני חשבתי לתומי שאנחנו מפעילים חשיבה ביקורתית ועצמאית ומטילים ספק בכל מה שבעלי סמכות אומרים לנו... אבל מסתבר שאתה לא שותף לי לגישה זו, ומעדיף לקבל ללא ערעור דעות של אחרים... טוב, שיהיה. לפחות אתה בחברה טובה, כמו דוד, והחדשים שזה מקרוב באו.

 

[G o v er n o r]

"ראיה" היא ממצא, בין אם פיזי בעין,

בין אם תצפית, ובין אם מעשה או מחדל, שאנו בוחנים כדי שיתאפשר לנו להסיק מסקנה נחוצה. גם גופה היא רק ראיה. ורק כאשר נבדוק את הגופה ונגלה מה סבת המוות, על פי הפרוצדורות הנהוגות בפתולוגיה, נוכל להסיק כיצד הסתימו חיי האדם שגופתו נבחנת. ואם מישהו סיים את חיי האדם שגופתו בידינו, אזי בוצע פשע שנחוץ לפתרו. לדוגמא, יש לך גוויה לבושה בגד שחיה אשר משית מאגם. לכאורה, האדם טבע. אולם, לא בטוח כלל. אני בודק את הגופה ומגלה שריאותיה אינן מוצפות. משמע, האדם מת או הומת מחוץ למים ויתכן שהרחק מן האגם וגופתו הולבשה בגד שחיה והושלכה למים, כנראה לטשטוש עקבות. כעת יש לנסות (א) למצוא את סבת המות, (ב) היכן הומת, (ג) מי המית. רק ענין אחד ברור. האיש מת. אולם לא זה מה שחשוב כעת. וגם מוות לפעמים אינו סופי. אחת לשנה אנו שומעים על אדם שמותו נקבע ע"י רופא, ולא בעזרת סתם סטטוסקופ, ובחדר המתים האיש מתחיל לנוע ומקלל שקר לו... "ואני חשבתי לתומי שאנחנו מפעילים חשיבה ביקורתית ועצמאית ומטילים ספק בכל מה שבעלי סמכות אומרים לנו" וודאי שאנו מצווים להפעיל חשיבה בקורתית. אולם, טול קורה מבין עיניך, איני רואה שאתה עושה זאת לגבי המנוסקריפטים. איני מקבל ללא ערעור דעת אחרים. טבעי שאם הענין הנדון לא יהיה בתחום מומחיותי, אתיעץ במומחה לענין. ואפילו בכמה. ואפילו אקשיב שמא יש בקהילית החוקרים לענין הרלבנטי, מספר סיעות. אקשיב לכולן. ואז יגיע הרגע שאשקול הכל: (I) ספור מבול לקוח מן המנוסקריפטים, מול (II) צרוף של העדר ראיות וראיות להעדר. כאשר: (1) העדר הראיות "מוסבר" בפעולתה של ישות אומניפוטנטית, אשר הביאה מים וסלקה אותם, וגם הנחתה בנאי כיצד להתגבר על קשיים טכניים. (2) הראיות להעדר מבוססות על ידע גנטי מיושם ללא פקפוק, ועל Logbook גיאולוגי, אשר לגביהן _לא_ נטען כי שובשו ע"י הישות האומניפוטנטית, אלא נטען שאין לסמוך על טכניקות מדעיות. לא נראה לי כי נוכל לשפוך אור נוסף על סוגיה זו, וכעת נדרשים המשתתפים להכריע...