סיפור תיבת נח

[PolarBear]

סיפור תיבת נח

בראשית פרק ו פס´ יט: "ומכל-החי מכל-בשר שנים מכל, תביא אל-התבה--להחית אתך: זכר ונקבה, יהיו. מהעוף למינהו, ומן-הבהמה למינה, מכל רמש האדמה, למינהו--שנים מכל יבאו אליך, להחיות." כלומר אלוהים מצווה על נוח להביא לתיבה זוג מכל בעל-בחיים, כולל עופות. אבל בפרק ז´ פסוק ב´: "מכל הבהמה הטהורה, תקח-לך שבעה שבעה--איש ואשתו; ומן-הבהמה אשר לא טהרה הוא, שנים--איש ואשתו. גם מעוף השמים שבעה שבעה, זכר ונקבה, לחיות זרע, על-פני כל-הארץ." כעת אלוהים משנה את דרישותיו ומפריד בין בע"ח טהורים לטמאים: על נוח לקחת 7 זוגות של בע"ח טהורים, כולל עופות, ורק זוג של בע"ח לא טהורים. כעת נדלג לפס´ ח´: "מן-הבהמה, הטהורה, ומן-הבהמה, אשר איננה טהרה; ומן-העוף--וכל אשר-רמש, על-האדמה. שנים שנים באו אל-נח, אל-התבה--זכר ונקבה: כאשר צוה אלהים, את-נח." כעת שוב מתברר שאלוהים ציווה את נוח להביא זוג מכל בעל-חיים, ללא קשר להיותו טהור או לא, כפי שנאמר בהתחלה. האם למישהו יש הסבר טוב ורציני לסתירה הזו?

 

[פלסטיק]

זה מה שמטריד אותך?

איך הוא אסף את כו-לם והצליח להכניס אותם לתיבת עץ לא נראה לך טיפה תמוה?

 

[PolarBear]

גם זה תמוה

בעיקר איך הוא הביא את הקנגרו מאוסטרליה, את דב הקוטב מן הקוטב, וכ´. בריאתנים ודתיים קיצונים מסבירים את זה בכך שבאותה תקופה כל החיות גרו בסמיכות למסופוטמיה

. טוב, שיהיה. אבל אם כך, איך אחרי שהחיות יצאו מהתיבה הקנגרו הגיע לאוסטרליה, דב הקוטב לקוטב וכ´? נס אלוהי, מן הסתם... אבל את השאלה המקורית ששאלתי אי אפשר לתרץ בתירוצים משונים. זאת סתירה פרופר, ואני תמהה אם יש איזה-שהוא פירוש דתי לבעיה. ואם לא- איך הדתיים יכולים לחיות עם הבעיה הזאת?

 

[פלסטיק]

תיעון דתי זה קל

פשוט יגידו לך: בפשט זה כמו שאתה קורא, אבל בדרש זה איך שמתחשק להם. בדיוק ככה נתן אברהם למלאכים לאכול כבש בחלב, בדרש הוא נתן להם בכלל לאכול צמחוני.

 

[רון סי]

אני לא רואה שום בעיה

ההנחיה הבסיסית היא לקחת זוגות. במקרה של חיות כשרות יש הרחבה והנחיה לקחת שבעה זוגות. גם שבעה זוגות זה "שנים שנים".

 

[PolarBear]

אולי הייתי צריך

לצטט את כל הקטע כולו, כי הקטעים הבודדים שהבאתי אולי מטעים, ומובילים למסקנה שהגעת אליה. אם תקרא את המקור, תוכל לראות שאחרי הציווי הראשון של אלוהים- לקחת שניים-שניים מכל בע"ח, כתוב: "ויעש, נח: ככל אשר צוה אתו, אלהים--כן עשה." כלומר- נח לא חיכה להוראה מורחבת יותר- אלוהים ציווה עליו להביא זוג מכל בע"ח, וכך הוא עשה. אח"כ אלוהים מצווה עליו להביא זוג מכל בע"ח, אבל 7 זוגות מכל בע"ח טהור, ושוב- "ויעש, נח, ככל אשר-צוהו, יהוה." האם זה לא נראה לך תמוה? לי זה נראה יותר כמו שתי גרסאות שונות לאותו סיפור.

 

[רון סי]

אתה מתעקש מדי

על הכרונולגיה של הסיפור. הדברים לא מתרחשים לפי הסדר המדוייק שבו הם כתובים. אלוהים מוסר הנחיה כללית לאסוף זוגות. הכתוב מציין שנוח ציית לזה. אחר כך יש פירוט של מספר הזוגות, X מהכשרים ו-Y מהלא. זה אותו סיפור, פשוט יש פירוט של המסופר לעיל.

 

[PolarBear]

מה זאת אומרת אני מתעקש מידי

על כרונולוגיה? האם אנחנו דנים בסיפור כיפה אדומה, או בתורה הקדושה שניתנה לנו ע"י בורא עולם בכבודו ובעצמו? אני מצפה מהתורה הקדושה שתהייה מדויקת לחלוטין. אין פה הנחות אפילו לא על קוצו של יוד. ואילו אתה אומר לי: "חליק, התורה קצת מזייפת פה ושם. לא צריך להתייחס ברצינות לכל מה שכתוב. לפעמים מה שכתוב שהיה לפני בעצם היה אחרי ולהיפך. לפעמים מה שכתוב שהיה פעמיים היה רק פעם אחת. קח אותה בקלות..." אני מצטער, אני לא מוכן לקבל את הגישה הזאת. לפי דבריך, אני יכול לערבב את כל סיפורי התורה כמו קלפים, ולהחליט באופן שרירותי שסיפור המבול היה אחרי מתן תורה, למשל (זה יסביר איך נח ידע בכלל מה זאת בהמה טהורה!) כתוב פעמיים שנח ציית לדרישות האלוהים. אז מה אתה טוען- שהוא ציית רק פעם אחת, או פעמיים? אם רק פעם אחת- אז למה זה כתוב פעמיים? (חשבתי שבתורה אין אף מילה מיותרת!) ואם פעמיים, אז איזה בע"ח וכמה הוא הביא אחרי ההנחיה הראשונה? זוג בהמות טהורות או 7 זוגות? ואיזה בע"ח וכמה הוא הביא אחרי ההנחיה השניה?

 

[גוססי1]

"אין מוקדם ומאוחר בתורה"

זו התשובה המקובלת לסתירות בכרוניקה המקראית.

 

[PolarBear]

OK, אבל

זה עדיין לא עונה לי על השאלה: למה כתוב פעמיים שנח ציית ל-2 דרישות האלוהים, אם (לטענתך) מדובר על אותה הדרישה?

 

[רון סי]

אתה לא מוכן לקבל

לא צריך. התורה לא כתובה בשביל לרצות אותך ואף אחד לא זקוק להנחות שלך וגם לא צריך לעמוד בציפיות שלך. בכל אופן, סיפור אפשר לספר למשל באופן הבא: "הלכנו אני והחברה לבלות, ישבנו בפאב והיה אחלה, שתינו וחזרנו הביתה עייפים אך שתויים. דני שתה בירה, קובי שתה ויסקי ואני שתיתי חלב חם. בדרך לבילוי האוטו נכבה שלוש פעמים. אני רציתי את החלב עם שוקו אבל לא היה להם." זו דרך סיפור מאד לגיטימית, לפיה מספרים קודם באופן כללי את הסיפור, ואחר כך נכנסים לפרטים. כל אדם בר דעת מבין שזה בדיוק אותו סיפור, ושדני שתה את הבירה שלו לפני שחזרנו הביתה, לא אחרי. זה כמובן כשמדובר באנשים ברי דעת.

 

[G o v er n o r]

בס"ד. אי"ה. בע"ה. חבל"ז. חושבני

שהענין סוכם מזמן. _לא_ היה מבול בפורמט מקראי לפני 4000 שנה. גם לא היה כזה ב- 160000 השנים האחרונות. הראיתי: (1) אין די מים על כדה"א להצפה בשעור העולה על 45 מטרים. (2) ה- MRCA של האנושות ושל החי _אינו_ בן 4000 שנה, אלא הרבה יותר. (3) _אין_ שום סמני הצפה גלובלית, אפילו של 45 מטרים. ה- Ice Cores מוכיחים זאת. (4) על פי המקרא היה אורך התיבה כ- 180 מטרים, אולם ספינת העץ הגדולה ביותר בהסטוריה הימית המתועדת היתה באורך של כמאה מטרים ובוני ספינות של ימינו, החמושים עד שיניהם בטכנולוגיות תכנון ועיצוב חדשניות, מודים כי אכן זהו הגבול לספינות עץ. יתכן כי מקור המעשיה המיתולוגית הזו הוא אסון הצפה מקומי במסופוטמיה, או הצפת אגן הים השחור לפני כ- 7500 שנה. השוו גם עם ספור המבול בעלילות גילגמש. זוהי דוגמא מצוינת לבחינה של נדידת פולקלור באזורנו. הכלים לטפול במעשיות המיתולוגיה היהודית הם כלים של comparative literature...

 

[רון סי]

זו ההוכחה

כמה אתה נאיבי... 1) אין די מים על כדור הארץ: נו אז מה. איפה נטען שהמים הגיעו מכדור הארץ, או שנשארו עליו? 2) ו -3) טפשי להביא את כשלונות המדע במציאת ראיות לעובדות הסטוריות כטיעון... אילו אני במקומך הייתי משתדל להסתיר את אי יכולת המדענים לגלות דברים שכתובים במפורש. 4) נו טוב, נוח היה כנראה בונה ספינות עץ הטוב בהסטוריה, בייחוד שהוא קיבל שרטוטים מאלוהים...

 

[vizini]

כאן אתה טועה.

כשגובנר אומר שאין סימנים להצפה, הוא בעצם מסכם טיעון של הוכחה בשלילה, ולא טיעון על העדר ממצאים. הטיעון אומר: הצפה היתה חייבת להשאיר סימנים גלובליים. סימנים כאלה לא נמצאו. לכן לא היתה הצפה.

 

[רון סי]

יתכן שהסימנים נמצאים

אבל אנחנו (כלומר, המדענים שעוסקים בזה) לא מוצאים אותם, וזאת בשל אי יכולת להבין נכון את הרמזים שניצבים בפנינו.

 

[vizini]

זה ממש לא המקרה.

יש דוגמאות של אזורים שהיו מוצפים והיום לא. לכן יודעים בדיוק מה צפוי מאזורים כאלה. גם ניתן לבצע הצפה בתנאים מבוקרים כדי לראות איזה סימנים היא משאירה. אם לא נמצאו סימנים כאלה, לא היתה הצפה.

 

[רון סי]

רק אם יש לך דוגמה

לכוכב לכת שהיה מוצף כולו במשך כמה חודשים (ולא הרבה יותר), אתה יכול, בהסתייגות, לנסות לגזור ממנו לגבי הסימנים שהצפה כזו משאירה. בל נשכח שלפי הטענה של החילונים המים בכלל לא מכדור הארץ, וזו עוד מכשלה בדרך לזיהוי הסימנים, שהרי אין לנו מושג מה טבעם של המים האלה.

 

[vizini]

למה צריך שכוכב הלכת יהיה מוצף כולו?

למה לא מספיקה הצפה באיזור מקומי? פרט,נמק והדגם. בקשר למים - שאל את גינגית. היא תטען כי המים היו מים רותחים המכילים גפרית...

 

[רון סי]

מאיפה לי לדעת?

כל מה שיש לי לתרום זו חשיבה ביקורתית. התופעה שאנחנו מחפשים היא הצפה גלובלית. לא שלולית של מי גשם בחצר האחורית. אני מעלה את המחשבה, שהצפה עשויה להשאיר סימנים שונים בתלות במימדיה, ובתלות בגורמים שונים אחרים. מקור הייחוס הכי טוב לבחינת סימנים הוא בלי ספק כוכב כמו הארץ שיוצף כולו. כל דבר אחר זה לא הדבר האמיתי, ואני מציג את החשש שהסימנים לא יהיו זהים.

 

[G o v er n o r]

נו, כבר הסכמתי מזמן

ש- Absence of Evidence is not necessarily evidence for absence. אלא שהצגתי מספר משורים שונים של העדר סמנים למבול, ביחד עם משהו שהוא הרבה יותר מאשר סתם "העדר סמנים", אליהם התחמקת מהתיחס. (1) מים. ברור שיש בפאתי מערכת השמש די קרח. אפשרי גם, תאורטית, שכדור הארץ עבר בשלב מסוים, לפני 4000 שנה, דרך חגורת שביטים אדירה (עשויים קרח) ולכד שביטים רבים אשר שמשו להעלאת מפלס הימים. לכידת שביטים היא ענין אפשרי. מה שלא אפשרי הוא שבתום המבול נזרקו המים חזרה לחלל (כאילו הקרנת את צלומי לכידת השביטים ב- reverse). (2) ה- MRCA של האנושות ושל החיות _אינו_ 4000 שנה, אלא הרבה יותר. (3) בעוד שאין אנו מוצאים כלל סמני הצפה גלובליים בני 4000 שנה (אולם כן מוצאים למשל את סמני הים הקדמון תטיס שלפני 180 מליון שנה, בראשי ההרים שעלו עם התקמטות קליפת כדה"א), הרי אנו מוצאים בכל העולם שכבת clay עשירה באירידיום ב- strata שגילה 65 מליון שנה, העומדת בהתאמה עם ההכחדה המאסיבית האחרונה שנגרמה עקב אסטרואיד עשיר באירידיום, עת אבק רב היתמר וסבב עולם עם הרוחות ושקע בכל מקום. מכתש הפגיעה אותר במפרץ מקסיקו. ה- Ice Cores אומרים לנו שכפת הקרח באנטרקטיקה נוצרה באיטיות, רציפות, אחידות, ללא זעזועים והתמוססויות, לאורך 160000 השנים האחרונות. חקירת Ice Cores מלמדת אפילו על הרכב האטמוספירה לאורך עשרות אלפי השנים שכן בועיות אויר זעירות נלכדו בקרח, שקעו ונשתמרו. אילו הוצף כדה"א, היה הדבר חיב להשאיר עקבות ב- Ice Cores אשר בקטבים (Ice Cores נשלפים גם ממקומות אחרים בעולם, אולם אלה של אנטרקטיקה, וספציפית Vostok הוא ה- Ice Cores המקיף ביותר). (4) לא מדובר בתרשימי תכנון שמימיים. הגבול העליון לאורך ספינת עץ אינו נובע מהעדר תכנון אלא מתכונת העץ. באורכים כאלה מתפתחת תופעת פיתול לאורך השדרית (snaking), עקב גמישות העץ וה- yield שלו, שלא ניתן לרסן אותה. אבל, מעל לכל, טיעוני מפרידים מידית את העם היושב בציון לשני מחנות. כל מי שסיים חק למודיו בתיכון עיוני מבין מיד את הקשיים עליהם אני מצביע. כל מי שנשר טרם עת, או שמתחילה התחנך במערכת חנוך אחרת, לא יתרשם מאיכות נימוקי, ובמקרה זה תהיה לו הבערות לברכה ולמגן.