סיפור המבול - הפרכה

Lu Tze

New member
רק תיקון קטן,

יש אתאיסטים שמבקשים להחיל הסברי המדע על עולם שאין ולא יכולה להיות לו בו דריסת רגל.
 

L7

New member
פנטה, זו לא אופנה. זו התמודדות עם

תפיסות חשוכות המשליכות על היוםיום.
 

Governor

New member
`מה רע בפשטות? זה הרי עקרון שהמדע

עצמו דוגל בו` האם את מתכוונת ל`תער אוקהם`? אם אינך מבינה מהו `תער אוקהם`, אזי את טפשה. אם את מבינה מהו `תער אוקהם`, ובכל זאת טוענת שהוא מעדיף יחוס היקום למעשי אל, אזי אינך טובה מאמנון איזאק או נויגרשל, המסיונרים האידיוטיים `בורא ברא הכל` אינו הסבר פשוט ואינו עדיף מנקודת מבט של תער אוקהם. הוא רק קצר טקסטואלית מכל הסבר אחר `תער אוקהם` אומר שבבחננו שני הסברים מתחרים לתופעה מסוימת, נעדיף את ההסבר המספק יותר אנפורמציה בפחות נעלמים `בורא ברא הכל` אינו מספק אנפורמציה כלל, אולם מכניס לתמונה נעלם נוסף... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי
 
אתה יכול להעדיף מה שאתה רוצה

זו לא יותר מהעדפה אישית שלך, אין לתפישת עולמך שום עדיפות רציונלית, ושימושך המסיבי בטפשים, תבן בין האזניים והזיה נוירובלהבלהבלה לא משנה את העובדה הזו.
 

Governor

New member
רמזת ברמיה שתער אוקהם תומך

בתפישתך, ולא היא תשובות, כבר קבלת. את יכולה לטמון ראשך בחול כאוות נפשך...
 
גם רמזתי שהמדע תומך במעמד הר סיני

תעשה לי טובה, בלי ניפוחים פומפוזיים. הניסיון שלך להציג את תער אוקהם כטיעון משכנע נגד דבריי מיותר, כיוון שככלי מדעי הוא משרת את המדע ולא שום דבר מחוצה לו. גם עניתי שם. ובין שנינו, זו לא אני שטומנת את הראש בחול.
 
נכון

אתה מפציץ בהודעות מכל הכוונים, רובן כלל לא עונות לדבריי, אלא כוללות מקבצים של מיני אישושים אמפיריים וגידופים. זו הסיבה שלא עניתי שם לדבריך ולא אענה כעת.
 
אי אפשר להביס בחרבות מגומי

ענה לעניין לטענותיי, אחרת לא אוכל להתייחס
 
תער אוקהם

כפי שאומץ בידי המדע בוחר את האפשרות הפשוטה יותר, אבל אוקהם היה נזיר דתי דווקא, ועקרון אוקהם ביקש לכפות עצמו על תחומים אחרים בכלל. אתה לא באמת מצפה שגם עולם הדת ידבר בשפה מדעית, נכון? הכלים המדעיים הם מלכתחילה מגמתיים לשלול את הרעיון האלוהי. למה שהם ישתמשו בכלים שלך? הרי אין להם שום עדיפות. והאמירה הזו לא תקפה רק לתער אוקהם, אלא בכלל לרעיון האתאיסטי שאפשר להחיל את כליו גם על המטאפיסיקה. החוצפה האתאיסטית מדהימה אותי כל פעם מחדש בפטרוניות מתנשאת, שמתיימרת להחזיק את האמת האולטימטיבית בצידה.
 

גוססי

New member
"הכלים המדעיים הם מלכתחילה...

"... מגמתיים לשלול את הרעיון האלוהי" לא בדיוק. הגדרות האל, כפי שהן מקובלות על ממסדים שונים העוסקים ברעיון האלוהות, מנוסחות כך שלא ניתן יהיה לחקור אותו בכלים מדעיים. סביר להניח שהדבר נעשה במכוון, וזאת עקב הכרתם של ממסדים אלה ביעילות השיטה המדעית לבירור האמת בכל נושא שהמדע מסוגל לחקור. "למה שהם ישתמשו בכלים שלך? הרי אין להם שום עדיפות" אדרבא, לכלים שהמדע עושה בהם שימוש לחקירת המציאות יש עדיפות ברורה ומוכחת, ועובדה היא שהמדע מספק לנו תמונה קוהרנטית אודות התנהגות היקום וההיסטוריה שלו. זהו הישג מרשים ששום ממסד אחר פרט למדע לא הצליח להגיע אליו.
 

L7

New member
יש לך משהו לאמר על החוצפה הדתית?

אין הרבה נסיונות מניפולטיביים המנסים להכתיב את התנהגות הפרט כמו התפיסה הדתית. התפיסה האתאיסטית היא ההתנגדות לכך.
 

Governor

New member
`תער אוקהם כפי שאומץ בידי המדע בוחר

את האפשרות הפשוטה יותר` לא אניח לך לטשטש את המשמעות של `תער אוקהם` `תער אוקהם` אומר שבבחננו שני הסברים מתחרים לתופעה מסוימת, נעדיף את ההסבר המספק יותר אנפורמציה בפחות נעלמים `בורא ברא הכל` אינו מספק אנפורמציה כלל, אולם מכניס לתמונה נעלם נוסף `אבל אוקהם היה נזיר דתי דווקא, ועקרון אוקהם ביקש לכפות עצמו על תחומים אחרים בכלל` זו בורות/בערות טפוסיים לך ולבני מינך. קראי כאן על איזה רקע טען William מ- Ockham את טענתו, ועל המחלקת שלו עם הכנסיה `אתה לא באמת מצפה שגם עולם הדת ידבר בשפה מדעית, נכון?` איני מתרשם מן המעשיות אשר במיתולוגיה היהודית, שכן לדעתי הם משלים ומטאפורות. לא ארועים הסטוריים אשר התרחשו בפעל. אם בכוונתך לצטטם כראיה לארועים שאכן ארעו, אזי את מתווכחת עם עצמך בלבד. כדי לשכנעני נחוץ להראות לי ממצאים ברורים. למשל, בענין המבול, אני יכול לקבל שארוע חריג אכן התרחש, אפילו אין לי הסבר לו, בתנאי שמוצאים לארוע סמנים ברורים. הטענה ש`בורא` הביא מבול וגם מחק את כל סמניו, וגם זייף אינדיקטורים אחרים (ה- MRCA של המין האנושי והחי _אינו_ בן 4108 שנים) - אינה מתקבלת על דעת אדם שפוי `הכלים המדעיים הם מלכתחילה מגמתיים לשלול את הרעיון האלוהי` לא. המדע מנתח תצפיות על מנת להציע הסברים פשוטים ככל האפשר. הצלחת המדע אינה מוטלת בספק בתחומים בהם הוא מטפל. יתכן שאינו יכול לטפל בכל תחום של חיינו. יתכן. כרגע. `למה שהם ישתמשו בכלים שלך? הרי אין להם שום עדיפות` העדיפות ברורה לכל מי שעיניו בראשו. המדע מספק תמונה קוהרנטית מוצלחת של המציאות. האמונה, על כל כתבי הקדש שלה, בכתב ובע"פ, והפרשנויות עליהן - רק טוענות דבר והפוכו, ברב המקרים אפילו באותו עמוד `והאמירה הזו לא תקפה רק לתער אוקהם, אלא בכלל לרעיון האתאיסטי שאפשר להחיל את כליו גם על המטאפיסיקה` אני מסכים שהמדע יכול לטפל רק בתופעות מוחשיות, בנות-גלוי ובנות-מדידה, וצריך לזכור שאיננו מסתמכים על חושינו, אלא על מכשירי מדידה שמודדים אפקטים ישירות ועקיפות בכל תחומי הספקטרום. מה שאינו בר-גלוי, ואינו בר-מדידה הוא לא על-פיסי, או מעבר לפיסי (מטפיסי), אלא אל-פיסי. לא-פיסי. `החוצפה האתאיסטית מדהימה אותי כל פעם מחדש בפטרוניות מתנשאת, שמתיימרת להחזיק את האמת האולטימטיבית בצידה` הטמטום האמוני מדהים אותי בכל פעם מחדש בפטרוניות מתנשאת, שמתיימרת להחזיק את האמת האבסולוטית בצידה... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי
 
יופי

הבא לינק ארוך באנגלית וקווה שהרוב לא יקרא אותו. אין שם שום אמירה שמצדדת בתפישה האתאיסטית, שניכסה לעצמה את תער אוקהם. יש שם אפילו רמיזות נגדיות. הנה לינק קצר בעברית. "איני מתרשם מן המעשיות אשר במיתולוגיה היהודית" יופי, גם אני לא. "העדיפות ברורה לכל מי שעיניו בראשו. המדע מספק תמונה קוהרנטית מוצלחת של המציאות" לא, העדיפות ברורה למי שרוצה לבחור בה, ומניין הבטחון בדבר התמונה הקוהרנטית המוצלחת? הרי זו הטענה שלי, ועליה לא ענית. "וצריך לזכור שאיננו מסתמכים על חושינו, אלא על מכשירי מדידה שמודדים אפקטים..." גם תוצאות מדידה של מכשירים נקלטים בחושים. "שמתיימרת להחזיק את האמת האבסולוטית בצידה..." לא קראתי אף הודעה בפורום ההוא, הוא לא מעניין אותי. האם עוד לא הבנת שאין לי כל עניין בהתנצחויות נקודותיות בדבר נכונותם או שקריותם של סיפורי התנ"כ? גם אני מייחסת להם איכויות של מיתולוגיה, אבל בניגוד אליך - לא מורידה מערכן בשל כך, ההיפך.
 

neko

New member
"העדיפות ברורה למי שרוצה לבחור בה"

סליחה? האם את רומזת שעקב אמונה דתית של דת ספציפית כלשהי, ולא עקב עבודה מדעית, הגענו עד הלום? לירח? למכונית? למחשב? לטלויזיה? לתוחלת חיים כפולה מאשר לפני מאה שנים בלבד? אכן, נפלאה היא הנביאה, ספרי לנו מהי הדת הנכונה שהביאנו ונסגוד לה.
 

Governor

New member
`הבא לינק ארוך באנגלית וקווה שהרוב

לא יקרא אותו` הצגתי קשור מצוין בתקוה שהכל יקראוהו `אין שם שום אמירה שמצדדת בתפישה האתאיסטית, שניכסה לעצמה את תער אוקהם` ההפך הוא הנכון. קראי זאת
He did argue, however, that natural theology is impossible. Natural theology uses reason alone to understand God, as contrasted with revealed theology which is founded upon scriptural revelations. According to Occam, the idea of God is not established by evident experience or evident reasoning. All we know about God we know from revelation. The foundation of all theology, therefore, is faith.​
`יש שם אפילו רמיזות נגדיות. הנה לינק קצר בעברית` כמות המלים זהה לזו אשר במקור שלי, ושלי טוב ומעמיק יותר `יופי, גם אני לא` אז, אין מחלקת `לא, העדיפות ברורה למי שרוצה לבחור בה, ומניין הבטחון בדבר התמונה הקוהרנטית המוצלחת? הרי זו הטענה שלי, ועליה לא ענית` הצגתי תשובה של אחר `גם תוצאות מדידה של מכשירים נקלטים בחושים` לא. תוצאות מדידה של מכשירים נרשמות אוטומטית ויכולות להקרא ע"י אדם וגם ע"י מחשב, לצרך עבוד המשך, ואם כל בני האדם קוראים דו"ח תוצאות מדידה ומסכימים שכולם רואים אותה תוצאה - אזי הטענה שכולם מרומים ע"י חושיהם - נופלת מחמת חולשה קצונית `גם אני מייחסת להם איכויות של מיתולוגיה, אבל בניגוד אליך - לא מורידה מערכן בשל כך, ההיפך` אם הם נלקחים כסיפורת (fiction), משל, או מטאפורה - הם יפים ממש כמו האיליאדה והאודיסיאה... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי
 
סליחה שרי, אבלזה לא צידוד באתאיזם,

למרות שאני לא מסכימה עם הטענה, כל שהיא עושה היא לטעון שהמקור לאמונה אינו יכול להיות רציונלי. הוא אינו טוען לאי קיומו של האל. ועל זה דילגת, משום מה: It is unlikely that William would appreciate what some of us have done in his name. For example, atheists often apply Occam's razor in arguing against the existence of God on the grounds that God is an unnecessary hypothesis אבל זה באמת לא עקרוני לענייננו. "הצגתי תשובתו של אחר" מה חבל שגם האחר לא ידע לספק תשובה. הוא נשאר, כמו רובכם, בגבולות המצומצמים של רשמי המדע ומסקנותיהם. "הטענה שכולם מרומים ע"י חושיהם - נופלת מחמת חולשה קצונית" גם אם אסכים רגשית לטענה זו, היא אינה יכולה לגעת ברעיון האלוהי. "אם הם נלקחים כסיפורת (fiction), משל, או מטאפורה - הם יפים ממש כמו האיליאדה והאודיסיאה..." איש איש והעומק שהוא מעדיף לשאוב מהעולם. זהו, אני סיימתי את הדיון הזה. אשאיר לך את זכות המילה האחרונה, אין לי כח להתנצחויות הקטנות הללו.
 

Governor

New member
`סליחה שרי, אבלזה לא צידוד באתאיזם`

Mais, pardon, mon amour...זאת לא טענתי `למרות שאני לא מסכימה עם הטענה, כל שהיא עושה היא לטעון שהמקור לאמונה אינו יכול להיות רציונלי` את יכולה לא להסכים, אולם זה המצב. אי אפשר להוכיח קיום `בורא` בהנמקות לוגיות. `בורא` מעולם לא נצפה מחולל משהו מחוץ לדפי המיתולוגיה האמונית, גם לא התגלה לאיש מחוץ לדפי המיתולוגיה. לא נתן לתכנן נסוי, ולו מחשבתי, שיכריע האם הוא קים, אם לאו. קיומו הוא ענין של תחושה אישית, ללא בסוס מציאותי, או כלשון אוקהם, All we know about God we know from revelation (שם של ספר מן הברית החדשה) `הוא אינו טוען לאי קיומו של האל` בוודאי שלא. הרי היה פרנסיסקני אדוק `ועל זה דילגת, משום מה: It is unlikely that William would appreciate what some of us have done in his name. For example, atheists often apply Occam's razor in arguing against the existence of God on the grounds that God is an unnecessary hypothesis` בוודאי. הרי את העקרון שלו נסח במסגרת וכוח תאולוגי על psi, אולם העקרון נותר בעינו: בבחננו שני הסברים מתחרים לתופעה מסוימת, נעדיף את ההסבר המספק יותר אנפורמציה בפחות נעלמים. `בורא ברא` אינו מספק אנפורמציה כלל, אולם מכניס לתמונה נעלם נוסף גם אם לא לכך התכוון ויליאם, הרי טענתו יפה לישום במקרה שלנו `מה חבל שגם האחר לא ידע לספק תשובה. הוא נשאר, כמו רובכם, בגבולות המצומצמים של רשמי המדע ומסקנותיהם` הכרזתך שלא סופקה תשובה היא לא יותר מאשר מאנטרה לעדוד עצמי, או שריקת עדוד עצמי שמשמיע לעצמו הלך הנאלץ לחצות בית קברות מצמרר באשון ליל חסר ירח. הכל ראו שסופקו תשובות `גם אם אסכים רגשית לטענה זו, היא אינה יכולה לגעת ברעיון האלוהי` איני טוען שביכלתי להפריך קיום אל. אני טוען שאינך יכולה להוכיח קיום אל. זה מספיק. קראי גם זאת `איש איש והעומק שהוא מעדיף לשאוב מהעולם` המיתולוגיה היהודית היא סיפורת מרתקת וראויה להלמד ולהיות מנותחת בכלים של Comparative Literature `זהו, אני סיימתי את הדיון הזה. אשאיר לך את זכות המילה האחרונה, אין לי כח להתנצחויות הקטנות הללו` איש אינו יכול למנוע ממך לפרוש אבלה וחפוית ראש וידיך על קדקדך המעופר. אני כאן להכותך ככל שידרש... ______________________________________________________________ 0284392570 פנטה_ריי
 
למעלה