סיכום כנס האגודה הישראלית למחקר תחבורה

[איליה קוגן]

אולי זה קשור, כי גם אני נסעתי בלילה.

המצב לא כזה ורוד כמו שאתה מתאר, לצערי.
כאחד שנוסע במטרונית בעיקר בלילות, קיים הבדל של יום ולילה. תרתי משמע..
בעוד שביום בד"כ אני לא נתקל בבעיה בכריזה ובכיתוב באוטובוס ובמערכת המידע בתחנה שמראה באמת את הזמן הנכון, בלילה הכל הפוך!
בלילות בשבועות (!) האחרונים לא הייתה ולו פעם אחת שהייתי בתחנה (קריות, עצמאות, מושבה גרמנית, לב המפרץ) שהיה מידע על האוטובוס הקרוב. השקופית 'אין מידע' כיכבה באופן קבוע, וגם הייתה הופעת אורח של השקופית 'סוף שירות' על קו 1, שהשירות שלו הוא 24/7...
כנ"ל הכריזות באוטובוסים עצמם והצג שרוב הלילות פשוט לא פועלים. ואגב, אולי זה רק אני, אבל בזמן האחרון הם גם העלימו את השעון בצג שבתוך האוטובוס.. לי אישית זה מציק.. אבל שוב, אולי זה רק בלילה, אני לא אופתע...
וזה כמובן בלי לדבר על זה שגם בלילה כשהיא די ריקה היא עוצרת בכל תחנה סתם ומאיטה את זמן הנסיעה ושנסיעה בעבר בקו 200 מהעצמאות לקריות הייתה מהירה יותר...

ככה שלצערי המצב אולי לא רע, אבל הוא רחוק מהשאיפה...

אולי זה קשור, כי גם אני נסעתי בלילה.

 

[nitro11]

ראיתי שיש תכנון למנהרת רכבת מתחת לכרמל

סיכום כנס האגודה הישראלית למחקר תחבורה
ביום חמישי שעבר נערך הכנס השנתי. בכנס היו הרבה הרצאות מעניינות ותחבורה ציבורית תפסה נתח נכבד מהכנס.

את המצגות תוכלו לראות כאן

בקצרה:

פנחס בן שאול הרצה על ההסטוריה של תכנון התחבורה ושלף כמה מפות ישנות מהכובע, בינהם קו תחתי מעגלי של רכבת בתל אביב שמתחבר עם הרכבת בציר האיילון (במתווה של הקו הסגול) וקו תחתית מבת ים ועד צפון תל אביב שמזכיר הכלאה בין הירוק לאדום (הקו לפתח תקווה הוסף באופן נפרד אחר כך). נראה שההרצאה הזו תהיה רלוונטית עוד שנים רבות.

ד"ר יודן רופא מעמותת למרחב נתן הרצאה מעניינת על עירוניות נכונה ששמה את הולכי הרגל במרכז. יודן התייחס אל התחבורה הציבורית כאל "זרוע מאריכה" של הולך הרגל ולפיכך היא השניה בחשיבותה במרחב העירוני, אחריה האופניים ורק בסוף הרכב הפרטי, אם נשאר מקום... מעניין לציין שזו גם המדיניות המוצהרת (אך הלא מיושמת) של משרד התחבורה.
בצלאל בוכר מעדליא הציג פרויקט שנמצא "בחיתולים" של תוכנית אב לנת"צים. מסתבר שגם היום, אחרי הרק"ל, פתיחת המטרונית, הנתיב המהיר, הנת"צים בכביש 2 ובכביש 20 יש רק 261 ק"מ נתיבי תחבורה ציבורית בארץ. אני מקווה שבשנה הבאה כבר יהיו בשורות אופרטיביות. בינתיים הבשורה העיקרית היא לא עוד הסתכלות נקודתית אלא תוכנית ארצית של רשת נת"צים (שמשלימה את מערכות הרק"ל המתוכננות, לא באה במקומן) ודגש רב על פתרון הבעיה הכאובה של האכיפה.
ספי כהן מעדליא הציג את פרויקט שדרוג התחנות המרכזיות והמסופים שבינתיים כבר טיפל בהצלחה בנתניה, באר שבע, ערד, בית שאן ומודיעין עילית (וגם חניון תפעולי במודיעין) והולך לטפל גם בכל השאר. הבאות בתור - חדרה ואשקלון..

חיפה הועלתה למוקד המושב השלישי, בשל פתיחת המטרונית
דורון מגיד הציג 90,000 נוסעים ביום, מהירות אופרטיבית 21 קמ"ש מסתבר שהצוות עובד קשה על פתרון הבעיות ובראשן הקדימות ברמזורים ומצליח לשפר לאט לאט את הביצועים.
היתה הרצאה מעניינת של דורון בלשה על ה"טראם-טריין" המתוכננת בין נצרת עילית לחיפה, ועל מנהרת הרכבת המתוכננת עבור הרכבות הבינעירוניות בין מרכזית המפרץ לחוף הכרמל (עם תחנה חדשה ליד משרדי הממשלה הידועים בשם "הטיל"). על הרכבל שמענו רבות כבר מ-2001 אבל אולי הוא עוד יקרה מתישהו.
סילביה רצ'ר מיפה נוף הסבירה איך כל הפרויקטים מתחברים ביחד, ודיברה על הארכות עתידיות של המטרונית לעכו, נשר וטירת הכרמל, ועל קו נוסף על הרכס שהם עובדים עליו ונת"צ משמעותי ביזרעאליה.
רוברט אסחאק סיפר בהומור ובחן על השינויים שנעשו ב-55 קווי אוטובוס בארבע פעימות (האחרונה היה ביום שישי האחרון) מספר דומה של קווים שונו גם בעת הפעלת הרק"ל הירושלמית. הוא סיפר על "שבירת הקונצנזוס" של המרכזיות שהובל על ידי המטרונית מהקריות לחיפה אך הם המשיכו את קו המחשבה הזה גם עבור נשר וטירת הכרמל.
את הכנס חתם מר אבישי גרינברג עם הרצאה מעניינת על מרכזית המפרץ, המרכזיתה כי קטנה מבחינת שטח והכי עמוסה מבחינת נוסעים ואיך בעצם בונים מרכזית חדשה בלי לסגור אותה לפעילות. מההרצאה שלו אזכיר רק את היכולת של נוסע לעבור מאוטובוס לאוטובוס בלי לעבור שערים ובידוק בדרך הקצרה ביותר האפשרית ובעתיד גם מרכבת לרכבת (יהיו מסדרון ארוך בקומה השניה שיחבר בין תחנות הרכבות של מסילת העמק ומסילת החוף) וכך נשמר רצף פסיכולוגי של "ללא מעבר".

מקווה שיהיה גם וידאו של ההרצאות.

ראיתי שיש תכנון למנהרת רכבת מתחת לכרמל
מקריית הממשלה ועד לחוף הכרמל, מישהו יודע אם זה משהו שהוחלט כבר?
זה נראה פתרון טוב לרצון של יונה יהב, וגם יחסוך זמן למי שרוצה להגיע לחוף הכרמל או ההיפך.

 

[Rubim88]

מדובר ברעיון

ראיתי שיש תכנון למנהרת רכבת מתחת לכרמל
מקריית הממשלה ועד לחוף הכרמל, מישהו יודע אם זה משהו שהוחלט כבר?
זה נראה פתרון טוב לרצון של יונה יהב, וגם יחסוך זמן למי שרוצה להגיע לחוף הכרמל או ההיפך.

מדובר ברעיון
שאין ספק שירד מהפרק כשיעבור בדיקת כדאיות רצינית, החסכון הוא 1.7 ק"מ ובהנחה פסימית מאוד שהמהירות הממוצעת של רכבת מהירה בין התחנות תעמוד על 90 קמ"ש מדובר בחסכון של 68 שניות.

 

[luckydude]

אני חושב שהקטע שלהם הוא יותר בכיוון

מדובר ברעיון
שאין ספק שירד מהפרק כשיעבור בדיקת כדאיות רצינית, החסכון הוא 1.7 ק"מ ובהנחה פסימית מאוד שהמהירות הממוצעת של רכבת מהירה בין התחנות תעמוד על 90 קמ"ש מדובר בחסכון של 68 שניות.

אני חושב שהקטע שלהם הוא יותר בכיוון
של מנהרה למען סילוק הרכבת מהתוואי הקיים מאשר לקיצור הנסיעה. בהקשר הזה יכול להיות שמנהרה זה פתרון יותר ישים או יעיל משיקוע. (לא שאני אישית אפילו אחד מהפתרונות האלו.)

 

[luckydude]

צ"ל "אפילו אישית בעד"

אני חושב שהקטע שלהם הוא יותר בכיוון
של מנהרה למען סילוק הרכבת מהתוואי הקיים מאשר לקיצור הנסיעה. בהקשר הזה יכול להיות שמנהרה זה פתרון יותר ישים או יעיל משיקוע. (לא שאני אישית אפילו אחד מהפתרונות האלו.)

צ"ל "אפילו אישית בעד"

 

[Rubim88]

אם כך

אני חושב שהקטע שלהם הוא יותר בכיוון
של מנהרה למען סילוק הרכבת מהתוואי הקיים מאשר לקיצור הנסיעה. בהקשר הזה יכול להיות שמנהרה זה פתרון יותר ישים או יעיל משיקוע. (לא שאני אישית אפילו אחד מהפתרונות האלו.)

אם כך
מדובר על 7 ק"מ(המנהרה מתחילה עוד לפני בניין הטיל לפי האיור) של מנהרה מרובעת מסילות, פרוייקט שאמנם ישים יותר מלשקע מסילה פעילה וצמודה לחוף אבל עדיין ללא תרומה משמעותית יחסית לעלותו. במקרה הזה לא ברור איך השירות לרכבות המטרופוליניות אמור להשתפר לפי הנקודה השלישית במצגת, כנראה שהם משווים למצב הקיים ולא מול 4 מסילות בתוואי הקיים.

 

[nitro11]

קיוויתי שיהיה איזה חיסכון של 5 דקות אבל

מדובר ברעיון
שאין ספק שירד מהפרק כשיעבור בדיקת כדאיות רצינית, החסכון הוא 1.7 ק"מ ובהנחה פסימית מאוד שהמהירות הממוצעת של רכבת מהירה בין התחנות תעמוד על 90 קמ"ש מדובר בחסכון של 68 שניות.

קיוויתי שיהיה איזה חיסכון של 5 דקות אבל
תזכור שברעיון הזה מתבטלת תחנה אז זה יותר מדקה.
והמהירות של הרכבת בתוך העיר היא לא 90 קמ"ש.

אבל בלי קשר לזמן הבנתי שזה אמור בעיקר להחליף את הרעיון של השיקוע,שאמור לעלות כמה מיליארדים ולהוציא את המסילות מהחלק הזה של העיר.
למה שלא יהיה כדאי?
4 מנהרות אם אני לא טועה.

 

[איליה קוגן]

כדי לא לעצור בתחנות לא צריך לעקוף אותן במנהרה

קיוויתי שיהיה איזה חיסכון של 5 דקות אבל
תזכור שברעיון הזה מתבטלת תחנה אז זה יותר מדקה.
והמהירות של הרכבת בתוך העיר היא לא 90 קמ"ש.

אבל בלי קשר לזמן הבנתי שזה אמור בעיקר להחליף את הרעיון של השיקוע,שאמור לעלות כמה מיליארדים ולהוציא את המסילות מהחלק הזה של העיר.
למה שלא יהיה כדאי?
4 מנהרות אם אני לא טועה.

כדי לא לעצור בתחנות לא צריך לעקוף אותן במנהרה

 

[הרשע הקטן]

אבל בשביל לייצר הירארכיה - אולי

כדי לא לעצור בתחנות לא צריך לעקוף אותן במנהרה

אבל בשביל לייצר הירארכיה - אולי
אם מייצרים הירארכיה אמיתית בין המערך הפרברי והאזורי (פחות מהיר, עם כיסוי נרחב ומרחקים קצרים בין תחנות) לבין המערך הבינעירוני (מהיר, כיסוי מוגבל ומרחקים ארוכים בין תחנות) עם תדירות גבוהה של שתי המערכות, התמונה עשויה להשתנות, משום שידרשו עוד מסילות- ולאו דווקא רק בתחנות. מה שמופיע במצגת הוא בדיוק ההיראכיה הזו, כאשר כל הקווים שמצפון או ממזרח לחיפה הופכים לפרבריים או אזוריים.

 

[Rubim88]

בשביל להוסיף זוג מסילות

אבל בשביל לייצר הירארכיה - אולי
אם מייצרים הירארכיה אמיתית בין המערך הפרברי והאזורי (פחות מהיר, עם כיסוי נרחב ומרחקים קצרים בין תחנות) לבין המערך הבינעירוני (מהיר, כיסוי מוגבל ומרחקים ארוכים בין תחנות) עם תדירות גבוהה של שתי המערכות, התמונה עשויה להשתנות, משום שידרשו עוד מסילות- ולאו דווקא רק בתחנות. מה שמופיע במצגת הוא בדיוק ההיראכיה הזו, כאשר כל הקווים שמצפון או ממזרח לחיפה הופכים לפרבריים או אזוריים.

בשביל להוסיף זוג מסילות
לא צריך לעשות מנהרה, ניתן לעשות זאת בתוואי הקיים.

 

[הרשע הקטן]

זאת כבר שאלה אורבנית, ולא תחבורתית

בשביל להוסיף זוג מסילות
לא צריך לעשות מנהרה, ניתן לעשות זאת בתוואי הקיים.

זאת כבר שאלה אורבנית, ולא תחבורתית
יש כאן, בפורום, נטיה לזלזל בפרויקט "חזית הים העירונית" (waterfront) של עיריית חיפה, שהוא אולי דוגמה חריגה בעירייה הזו של חשיבה ארוכת טווח - גם אם התחילה לפחות עשור מאוחר מדי.
אני ממש לא רוצה לפתוח את הדיון הנצחי הזה מחדש... אבל ריבוע מסילות לאורך התוואי הקיים ייתקל בהתנגדות של כל עירייה עתידית לדעתי. גם אם יבוצע, בטוח יהיה כרוך בסיוע של המדינה לחזית הים העירונית של חיפה - כמו שקורה בכל פרויקט תשתית לאומי שיש לו ממשק עירוני. וזה יעלה כסף.
בנוסף לכך - בעיר התחתית ובבת גלים צריכים לשקלל גם עלויות הפקעה ופיצויים אחרים.
לכן, במקרה הזה, הפער בעלויות ההנדסיות לא משקף את העלויות האמיתיות.

 

[Rubim88]

ללא ספק שאלה אורבנית

זאת כבר שאלה אורבנית, ולא תחבורתית
יש כאן, בפורום, נטיה לזלזל בפרויקט "חזית הים העירונית" (waterfront) של עיריית חיפה, שהוא אולי דוגמה חריגה בעירייה הזו של חשיבה ארוכת טווח - גם אם התחילה לפחות עשור מאוחר מדי.
אני ממש לא רוצה לפתוח את הדיון הנצחי הזה מחדש... אבל ריבוע מסילות לאורך התוואי הקיים ייתקל בהתנגדות של כל עירייה עתידית לדעתי. גם אם יבוצע, בטוח יהיה כרוך בסיוע של המדינה לחזית הים העירונית של חיפה - כמו שקורה בכל פרויקט תשתית לאומי שיש לו ממשק עירוני. וזה יעלה כסף.
בנוסף לכך - בעיר התחתית ובבת גלים צריכים לשקלל גם עלויות הפקעה ופיצויים אחרים.
לכן, במקרה הזה, הפער בעלויות ההנדסיות לא משקף את העלויות האמיתיות.

ללא ספק שאלה אורבנית
מכיוון שתחבורתית הרעיון חסר טעם, ומעצם היותה קשורה לתחום הזה היא גם הוא סובייקטיבית.

לגבי הפקעות ופיצויים, למעט קטע קצר ליד בית הקברות הישן שבו נדרשים עוד מספר מטרים, רצועת הרכבת מספיק רחבה ל4 מסילות, אך בתנאי אחד - שההנחיות התכנון של ר"י יישרו קו עם מה שנהוג בעולם ולא יקטינו את חופש התכנון לשווא(לדוגמא - תאר לך איך היה נראה כביש 1 אם בהנחיות התכנון היה נדרש שיפוע מקסימלי של 1 אחוז בכביש מהיר)

 

[Rubim88]

ההשוואה היא לא למצב כיום

קיוויתי שיהיה איזה חיסכון של 5 דקות אבל
תזכור שברעיון הזה מתבטלת תחנה אז זה יותר מדקה.
והמהירות של הרכבת בתוך העיר היא לא 90 קמ"ש.

אבל בלי קשר לזמן הבנתי שזה אמור בעיקר להחליף את הרעיון של השיקוע,שאמור לעלות כמה מיליארדים ולהוציא את המסילות מהחלק הזה של העיר.
למה שלא יהיה כדאי?
4 מנהרות אם אני לא טועה.

ההשוואה היא לא למצב כיום
אלא למצב שבו יש 4 מסילות בתוואי הקיים והרכבות המהירות לא עוצרות בתחנות הלא ראשיות, כל הרעיון הוא להשוות חלופות שונות ולא חלופה מול המצב הקיים.
תתפלא כמה מהר אפשר לנסוע בתוואי כזה, המצב כיום הוא לא דוגמא לכלום.

 

[student456]

לא מדובר רק בעניין של זמן..

מדובר ברעיון
שאין ספק שירד מהפרק כשיעבור בדיקת כדאיות רצינית, החסכון הוא 1.7 ק"מ ובהנחה פסימית מאוד שהמהירות הממוצעת של רכבת מהירה בין התחנות תעמוד על 90 קמ"ש מדובר בחסכון של 68 שניות.

לא מדובר רק בעניין של זמן..
יש פה עניין של להוציא את העברת החומרים המסוכנים מתוך העיר.

 

[Rubim88]

ברור, כי להכניס את החומרים המסוכנים

לא מדובר רק בעניין של זמן..
יש פה עניין של להוציא את העברת החומרים המסוכנים מתוך העיר.

ברור, כי להכניס את החומרים המסוכנים
לתוך מנהרה רק בקטע מסויים מהעיר זה להוציא את החומרים המסוכנים.

 

[student456]

למה?

ברור, כי להכניס את החומרים המסוכנים
לתוך מנהרה רק בקטע מסויים מהעיר זה להוציא את החומרים המסוכנים.

למה?
המנהרה מתחילה בקצה הדרומי ונגמרת בקצה הצפוני.

 

[Rubim88]

היא לא

למה?
המנהרה מתחילה בקצה הדרומי ונגמרת בקצה הצפוני.

היא לא
היא מתחילה בערך ברחוב הקטר ומסתיימת ליד כפר סמיר לפי האיור במצגת. חוץ מזה החומרים המסוכנים תמיד ישארו בעיר, כל עוד הנמל נמצא בעיר. ואגב רכבת היא כלי התחבורה הכי בטוח להסעת חומרים מסוכנים.