נניח שמחר בבוקר מתחוללת הפיכה

[אריק ל]

נניח שמחר בבוקר מתחוללת הפיכה

בירדן, ועבדאללה בורח לחו"ל, וקיצונים רפובליקנים (תומכי אש"ף) משתלטים על ירדן, ומניפים את דגל ירדן החדש - ללא כוכב השושלת ההשמאית. הם מכריזים כי ירדן היא מדינה פלסטינים שנשלטת ע"י פלסטינים. הם מזמינים את ערפאת להנהיג את המדינה. מה אתם חושבים שיש לעשות בפלסטינים מצדו המערבי של הירדן? האם לתת למדינה הפלסטינית החדשה לספח את יש"ע? האם לטרנספר את הפלסטינים מיש"ע למדינתם? האם תפתח מלחמה נגד ישראל והמדינה הפלסטינית?

 

[שמאל לוחם]

השתבשה עליך דעתך? מה פתאום לתת

להם מה ששייך לנו? ארץ ישראל היא שלנו לפי התורה עד הפרת והחידקל מה פתאום לותר עליה? יא שמאלני מצוי . אני רוצה הסבר למה הליכוד ויתר על הגדה המיזרחית של הירדן? ממש פשע כנגד הלאום היהודי . אתם לא אוהבים את המדינה בגללכם יש טרור.

 

[ציפור האגמים]

שמאל לוחם אתה מביך את החברים שלך!!!

אם ארץ ישראל היא שלנו לפי התורה למה לוותר על שטחים בישראל למען השלום ע"פ האידיאולוגיה השמאלנית שלך...? אייקיו מזעזע שלא נראה כמותו: "אתם לא אוהבים את המדינה בגללכם יש טרור" ??????? פחחחחחחח מצחיק ! אם אנחנו לא אוהבים את המדינה למה אנחנו בפורום הזה נאבקים מול השמאלנים פה ומנסים לשנות דברים ? אם אנחנו לא אוהבים את המדינה הריי שאתה סולד ממנה ומקומך בטיבט! בגללינו יש טרור??? אני לא מאמינה שאמרת דבר כל כך מביך לאנושות.... אנחנו מתאבדים באוטובוסים? אנחנו מיירטים טילים? אנחנו מתעללים בחיילים? חוטפים?\רוצחים?\משקרים לעולם???? ט-י-פ-ש!

 

[שמאל לוחם]

עזבי אין לך הבנה בכלום אמאזונה קטנה

 

[מגן ימני]

אני בהחלט לא מוותר

אלא שחיי אדם הם ערך חשוב מאוד עבורי, וכנ"ל זהותה היהודית של המדינה. ולכן איני חושב שיש לפתוח במלחמה נגד ירדן כדי לכבוש שטחים. אם אי פעם יהיו כאן 12 מליון יהודים וירדן תפתח במלחמה שבמסגרתה נכבוש שם שטחים, אז נחשוב. בינתיים, ירדן יכולה להוות פתרון מצוין לפלשתינאים.

 

[שמאל לוחם]

אם ירדן תהפוך למדינה הפלסטינית .

תהיה לה זכות בלתי ניתנת לעירעור לדרוש את הגדה המערבית שחוסיין ויתר עליה לטובת הפלסטינים .

 

[אריק ל]

מקפיץ כי אף אחד לא עונה

מה קרה שמאלנים שלי - תפסו אתכם עם המכנסיים למטה? לא חשבתם מה באמת יקרה, אם תרחיש הגיוני ביותר מהסוג הזה, יתרחש? מה תעשו אם מדינה פלסטינית תקום לא רק בגדה ובעזה, מקומות שבמחינתכם ניתן יהיה להגביל צבאית וריבונית, אלא במדינה בעלת צבא קיים ומוסדות שלטוניות, מדינה שלישראל אין שום שליטה על מה שקורה בה?

 

[שמאל לוחם]

לא מבין את השטויות שלך.

מדינה פלסטינית בירדן זה רעיון עתיק של הימין מה קפצת היום ? אין לך מה לשרשר ? ופדרציה בין מדינה פלסטינית שתקום ביש"ע לבין ממלכת ירדן זהוא רעיון עתיק של השמאל. תפסיק להפגין את הבורות שלך ברבים ולאלץ אותי לרדת עליך לחינם

 

[אריק ל]

זה שהעומק האינטלקטואלי שלך שואף

ל-0, לא מצדיק זלזול בכל השאר. זלזול, כידוע, הוא נשקם של הבורים וחסרי הבטחון. לא דיברתי כאן על הפיכת ירדן לפלסטין בצורה יזומה, וכחלק מפרוייקט לסיום הקונפליקט. תאר לעצמך שהדבר הבא קורה: מדינה פלסטינית מאוד מוגבלת צבאית כפי שהשמאל חולם עליה מוקמת ביש"ע. ישראל מצליחה להגביל אותה צבאית, מצליחה לשמור על גבול אווירי ישראלי בלבד, וכו'. בקיצור, חלומו הרטוב של השמאל כדוגמת ביילין ופרס מתממש. אבל אז, יום אחד, הפלסטינים בירדן, שמהווים 80% מהאוכלוסייה הירדנית, מצליחים להתמרד ולהעיף את שלטון הבובות הזר שהשליטו עליהם הבריטים, ומקימים שם מדינה פלסטינית בעלת צבא שלם, טנקים, מטוסים, טילים, שטח אווירי פתוח לחלוטין, וכו'. מה יעשה השמאל? למה השמאל מתעלם מאפשרות כזאת? ומה לדעת הימין צריך לקרות בזמן כזה? מכיוון שהוכחת אתה שאין לך עניין במחשבות אמיתיות לעתיד הרחוק, אתה מתבקש שלנסות ולרסן את בורותך ולא להגיב.

 

[שמאל לוחם]

אני לא רואה את ההבדל . גודל השטח

של המדינה הפלסטינית העתידית זה מה שמשנה ? (ואם תסביר את עצמך נכון אז אוכל להבין אותך נכון ) יש מדינה פלסטינית ביש"ע ותצטרף אליה ירדן של היום אז מה ההבדל הגדול יהיה לפלסטינים יותר שטח + יותר אנשים. בוא ונלך למשהוא יותר קרוב אילך אין מדינה פלסטינית בשטחים, הפלסטינים נאנקים תחת הכיבוש שלנו ולא יכולים לנו. ואז בירדן הדימוגרפיה עובדת, אפילו לא צריך הפיכה ויש שם מדינה פלסטינית שהיא חלק בלתי נפרד מהעם הפלסטיני בשטחים ועכשיו תתאר לי מה קורה!!!!

 

[אריק ל]

זה פשוט לא נכון

העם הפלסטינים כבוש ע"י ההשמאים ששולטים בצבא (הפלסטינים מוגבלים בקידום בצבא). לכן אם ירדן תהפוך לדמוקרטיה, לפלסטינים תיהיה מדינה על 80% מפלסטינה. את יש"ע ישראל צריכה לספח והפלסטינים שחיים כאן יקבלו אזרחות ירדנית, אבל יחיו בישראל.

 

[שמאל לוחם]

מי דיבר על דימוקרטיה ?

תתיחס למצב הבא שהוא די סביר ולא כל כך היפוטטי בירדן משתלטים הפלסטינים על השילטון לא משנה אם בהפיכה או דימוקרטיה . ובשטחים המצב נשאר כפי שהוא היום אנו שולטים בשטחים מה קורה אז לדעתך?

 

[אריק ל]

נו זה מה ששאלתי

כי השמאל בדר"כ לא לוקח את זה בחשבון. הרעיון של "פלסטין הגדולה" שכוללת גם את ירדן וגם את יש"ע איננה חלק ממשנתו של השמאל - להיפך, השמאל תמיד בא בטיעונים שהמדינה הפלסטינים תיהיה מפורזת והגבול האווירי ישאר שלנו - אם השמאל בסתר ליבו מביע משאלה שבזמן שתקום מדינה פלסטינית פה ביש"ע ישתלטו פלסטינים על ירדן ויעניקו לפלסטין צבא, הרי שהשמאל שקרן! אני חושב שאם הכיבוש ההשמאי בירדן יבוטל, הרי שאין מקום לשלוחה פלסטינית ממערב לירדן. יש לדאוג ליצירת ריבונות ירדנית-ישראלית משותפת על יש"ע, כשהפלסטינים ביש"ע הם אזרחי ירדן והיהודים הם אזרחי ישראל. יש"ע תיהיה מפורזת או תחת שליטה של כוח ירדני-ישראלי.

 

[שמאל לוחם]

אתה מתעקש על שלך. או שאני לא ברור

אין מדינה פלסטינית בשטחים. אנו משאירים את המצב כפי שהוא היום, ישע כבושה על ידינו. זה המצב היום ולא נראה שבעתיד הקרוב זה ישתנה. ותוך כדי כך הפלסטינים בירדן לוקחים את השילטון בצורה זו או אחרת. מה קורה במקרה כזה לדעתך? שזה מקרה לא כל כך היפוטטי כמו שלך. האם במקרה כזה, נוכל לעמוד מול הטרור שיבוא גם מירדן? האם נוכל להתעלם מהם כגוף יותר גדול מאשר היום? המלך חוסיין ויתר על הגדה המערבית, מי יערוב לנו שהשילטון החדש בירדן לא ידרוש את הריבונות שהיתה לו בגדה המערבית שוב?

 

[אריק ל]

קודם כל, צריך לשאול מי יהיו

המהפכנים. אם הם יעיפו את ההשמאים, ויזמנו את ערפאת לעמאן, הרי שברור שירדן תבטל את הסכם השלום שלה עם ישראל, ולכן גם סביר שתדרוש בחזרה את הגדה המערבית. אולם אז לישראל תיהיה מטרה ברורה, וגבול ברור. ישראל תוכל לנתק את הגדה המערבית מירדן. ישראל תוכל להפציץ מחנות צבאיים של צבא ירדן. אני מניח שערפאת לא יהיה מטומטם מספיק כדי להרוס את צבא ירדן ולהשתמש אך ורק בטרור. לכן צפויה מלחמה בין ישראל לירדן, שסופה יהיה ככל הנראה טרנספר של ערביי יו"ש אל תוך ירדן. במצב כזה יהיה לנו עסק אך ורק עם רצועת עזה.

 

[שמאל לוחם]

היפוטטיקה מעייפת אותי אבל בכל זאת

אני אומר שאם אנו לא נגיע להסדר היום עם הפלסטינים בשטחים של יש"ע. נתיצב מול עם פלסטיני הרבה יותר גדול ועם דרישות הרבה יותר מוצקות אף אחד לא יוכל לטעון שאין מדינה ירדנית כמו שאומרים כמה על הפלסטינים מצבינו מולם יהיה הרבה יותר קשה אז . אם יהיה הסדר עם הפלסטינים ביש"ע לפני שהפלסטינים ישתלטו על ירדן מצבינו יהיה הרבה יותר טוב אבל אנו רגילים לפספס הזדמנויות כמו הסכם לונדון. בכל מקרה בריחה ממדינה פלסטינית היא בלתי אפשרית או שתקום בירדן בלעדנו או שאנחנו נתן יד להקמתה וזה עדיף בקיצור מכל הנושא הזה יצאתי חזק יותר כי על ירדן לא חשבתי קודם

 

[masorti]

התשובה מאוד פשוטה...

אם ממילא נגזר עלינו להתמודד צבאית עם מדינה פלשתינית עוינת ממזרח לירדן, לפחות עדיף שבנקודת הפתיחה לא תהיה עוד יישות פלשתינית חמושה עד שיניה ממערב לירדן. ואני אזכיר לך ששאיפות לאומיות נגזרות גם מתוך מצב תודעתי ופסיכולוגיה המונית ולא רק מתוך העובדות הטכניות. אם תהיה מדינה פלשתינית מאוחדת שתתחיל מרצועת עזה ותיגמר בעיראק ("פלשתין הגדולה") הפלשתינים ירגישו שהם בונים "רייך פלשתיני", וכתוצאה מכך יעשו מאמץ עצום לחסל את ישראל. גם תיאבונם של הגרמנים גבר לאחר האנשלוס עם אוסטריה ב- 1938, והם דרשו גם את חבל הסודטים... ואח"כ גם את שאר צ'כוסלובקיה... ואת פולין...

 

[אריק ל]

../images/Emo45.gif

 

[שמאל לוחם]

אתה תמיד יוצא מההנחה שפלסטין

תהיה יותר עויינת מאשר סוריה למשל, או יותר מסוכנת אם אנחנו נגיע להסכמה בהסדר מדיני הדבר יפחית את האיבה . ולמה המדינה הפלסטינית תהיה יותר חזקה מירדן של היום? הרי שום דבר בסיסי לא ישתנה בכלכלה שלהם ולהזכירך כלכלה היא העוצמה של כל מדינה. למה הכנסת את עיראק לעסק ? המצב שם נשאר ללא שינוי ביחס אלינו להזכירך שוב, מקטינים את צה"ל עקב הקטנת האיום מצד עיראק, לא משנה מי שישלוט שם בנוסף מצרים הרבה יותר חזקה מירדן וסוריה גם יחד היא, כמעט ומגיעה לאיזון צבאי מולנו ובכל זאת אין כיום איום מלחמתי מצידם. לסיכום עדיף לנו להגיע קודם כל להסדר עם הפלסטינים ביש"ע. הכוח היה טוב בכדי להקים את המדינה ושם הסתיים תפקידו יש גבול ליעילותו של הכוח בפתרון סיכסוך בין עמים.

 

[masorti]

אסביר עוד פעם...

פלשתין הגדולה תכלול את השטחים + ירדן, ותגיע עד לגבול עיראק. היא לא תכלול את עיראק. הסיבה שפלשתין תהיה עוינת יותר מסוריה או מצרים היא פשוטה... עם סוריה (ובעבר עם מצרים) יש לנו בסופו של דבר סכסוך גבולות. עם הפלשתינים יש לנו מלחמת אזרחים על כל הטריטוריה שבין הים לירדן. הסורים מבינים שהרווח מכיבוש ישראל יהיה קטן משום שבסופו של תהליך הם יצטרכו למסור אותה לעם הפלשתיני (או להסתכן בשלטון כיבוש אינסופי על מליוני פלשתינים). לכן, כל זמן שהמחיר לנצחון יהיה גבוה - הם יעדיפו שלום עם ישראל. זה ענין של יחס עלות/תועלת. לעומת זאת, הפלשתינים רואים בכל א"י את מולדתם, וברגע שיהפכו לאימפריה גל הלאומנות שלהם יביא אותם למלחמת חורמה נגד שרידי היישות הציונית. המדינה הפלשתינית המאוחדת תהיה יותר חזקה מירדן של היום משום שהיא תכלול את סכום כוח האדם והאמל"ח של ירדן ושל הרש"פ (או מדינת פלשתין הקטנה). מכיון שהכוח הצבאי של הרש"פ גדול מאפס, המתמטיקה קובעת שחיבורו לכוח של ירדן ייתן סכום הגדול מהכוח של ירדן לבדה. אגב, אתה טועה בענין יעילות הכוח לפתרון סכסוך בין עמים. ברה"מ כפתה ב- 1945 על גרמניה את מסירת שלזיה-תחתית ופומרניה ופרוסיה המזרחית לפולין, ואחרי 50 שנה (לקראת איחוד גרמניה וכתנאי מקדים לביצועו) גרמניה הכירה ב-1991 בקו אודר-נייסה (הגבול הנוכחי) כגבול הקבע בינה לבין פולין. למיטב ידיעתי היום שורר מצב של שלום בין פולין לגרמניה, ושתיהן חברות באיחוד האירופי.