ניסוי שעלה לי בראש..

  • פותח הנושא roijj
  • פורסם בתאריך

roijj

New member
ניסוי שעלה לי בראש..

אם ניקח תינוק בן יומו ונגדל אותו באי בודד חסר ציווילזציה כלשהי, ללא אנשים וללא שפה. נדאג לו רק לצרכיו הבסיסיים ע"י אומנת כלשהי שמחויבת לא לדבר עמו בשום צורה שהיא (נניח, אומנת אילמת).
האם אותו תינוק יצליח לדבר שפה כלשהי בהמשך חייו? האם התבצע בעבר ניסוי שכזה או דומה לו? מאמרים בנושא..?

תודה לעונים!
 

אחמס1

New member
רומולוס ורמוס...

סתם, אני בטוח שיש דוגמאות קצת יותר עדכניות וקצת פחות מיתולוגיות (ספר הג׳ונגל?). נדמה לי ששמעתי על מקרה כזה ברוסיה שילדה הלכה לאיבוד בגיל שנתיים ואיכשהו שרדה בעצמה ביער עד שנמצאה בגיל שש, נסה לחפש על זה בגוגל.
 

Mits Petel

New member
אם יצילו אותו עד גיל 6-7

אז כן.

יש גיל קריטי (סביבות גיל 6-7) שאם אתה לא מקבל קלט לשוני עד גיל זה, לא תוכל ללמוד שפה אח"כ.
כלומר אפשר יהיה ללמוד מילים, ותבניות לשוניות קבועות כלשהן, ולהשתמש בזה לתקשורת בסיסית
ביותר עם הסביבה, אבל לא תוכל לרכוש שפה באמת על כל מורכבותה התחבירית.

ניסויים כאלה הם לא אתיים, אבל יש מקרים ידועים של ילדים שמגדליהם התעללו בהם בצורה כזאת,
וכמה מקרים מפורסמים של ילדים שגודלו ע"י חיות.

בעניין ספרות, אני מציע לך לקרוא את "האינסטיקנט הלשוני" של סטיבן פינקר.
 
אני חושב שאם רוצים, אז הכל אפשרי...

שמעתי על אדם שלמד קרוא וכתוב בגיל 92. בגיל 97 הוא כתב ספר על חייו.

אם ממש אבל ממש רוצים, אפשר להגיע מאוד רחוק...
 

Mits Petel

New member
לא הכל תלוי ברצון

לימוד קריאה או כתיבה ואפילו לימוד שפה שניה לא דומה בכלל לרכישת שפה ראשונה.
אנחנו נולדים עם "חלון הזדמנויות" ביולוגי לרכישת שפת אם, ואם הקלט לא מגיע בזמן,
החלון הזה נסגר. זה דומה למקרה של ראיה תלת מימדית. אם תסגור לתינוק עין אחת
בתקופה הקריטית, הוא יאבד את היכולת לראיה תלת-מימדית. פתיחת העין הסגורה
לא תעזור לו אחרי ש"חלון ההזדמנויות" הביולוגי ייסגר. אנשים רגילים לחשוב על שפה
כעל אובייקט תרבותי בלבד, אבל אסור לשכוח שליכולת הלשונית האנושית יש היבטים ביולוגיים!
 
אבל עדיין, למרות ההיבט הביולוגי שאתה מדבר

עליו, כולנו יודעים להצביע על מקרים של אנשים שמכורח הגורל, נאלצו לאמץ לעצמם שפה חדשה לגמרי כשפת אם במקום חדש.
(לי זכור מקרה של עבריין ישראלי שנעצר במדינה כלשהי בדרום מזרח אסיה הורשע ונידון ל-15 שנות מאסר, שאותם הוא בילה בקרב אוכלוסיה שלא ידעה כמובן את שפת אמו, הוא לא ידע את שפתם ואף אחד מהם לא דיבר אנגלית או כל לינגווה פרנקה אחרת)
לאחר שהשתחרר וחזר לארץ הוא שימש כמתורגמן בשפה הזו(אני מתאר לעצמי שהוא ידע רק לדבר בה ולא לכתוב).
אז גם אם תיקח את אותו אדם ותעשה לו בדיקות MRI אולי עדיין יתגלה שהאזור שבו הוא משתמש לתקשור ב"שפת האם" החדשה שלו הוא לא אותו איזור שבו משתמשים דובריה הילידיים, אבל השאלה היא האם תהיה לך אפשרות לגלות דובר ילידי "מזויף" כזה בכל דרך אחרת מלבד בדיקות מעבדה?
וגם, האם באמת זה מה שיתגלה בבדיקות? ואם כן, האם זה מה שהיה מתגלה אילו תקופת המאסר שלו היתה 25 או 35 שנה במקום רק 15?
וגם אם כן, האם זה בכלל אומר משהו על כלל האוכלוסיה?
לצערי אני לא יודע כלום על התיאוריה הבלשנית הזאת ועל המחקרים שעומדים מאחוריה
אבל כמו כולם, אני יודע שמקרים של מבוגרים שרכשו שפת אם חדשה והשתמשו בה כדובר ילידי לכל דבר (אפילו מקרים של כאלה שכתבו בה, כמו נאבוקוב למשל)
כבר קרו בעבר, וקורים כל הזמן
 

trilliane

Active member
מנהל
זה מקרה שונה; אין כאן קשר לשפת אם אלא

ליכולת הבסיסית לרכוש כישורי שפה, כל שפה שהיא באשר היא. אנחנו נולדים עם היכולת הזו, אבל אם אנחנו לא נחשפים לשפה (כלשהי) בגיל צעיר היא אובדת וחלון ההזדמנויות נסגר. זה ממש לא קשור למקרה שבו אדם רכש מיומנות גבוהה בשפה זרה מכיוון שהוא רכש את כישוריו הלשוניים בשפת אמו כרגיל.
 

Mits Petel

New member
היא אמרה לך משהו רלבנטי ונכון.

אם לא הצלחת להבין, הבעיה אצלך...
 
ולדימיר נאבוקוב ידע אנגלית כבר בגיל מאוד צעיר

ככה שזו לא דוגמה טובה. מה שכן, היו אנשים כמו רחל בלובשטיין, אלכסנדר פן, אפרים קישון ואחרים שלא ידעו בכלל עברית בטרם עלייתם ארצה, ותוך זמן קצר בלבד הם השתלטו עליה לחלוטין.
 

Mits Petel

New member
כל האנשים שאתה מדבר עליהם רכשו שפה (אחת לפחות

בילדות המוקדמת. פותח השרשור לא שאל על למידת שפות זרות בגיל מבוגר, הוא שאל על
ילד שמונעים ממנו בכוונה קלט לשוני. ילד שלא ייחשף לקלט לשוני עד גיל 6-7, "מנגנון
רכישת השפה" שלו "יכבה", והוא לא יוכל ללמוד שפה. אפשר ללמוד שפה בגיל מבוגר
יותר רק אם יש לך כבר שפה אחת לפחות עד גיל 6/7.
 
אני יודע...

עניתי ל"שוב אני 10" בנוגע למה שהוא כתב על נבוקוב, שהוא כתב בשפה שהוא רכש בגיל מבוגר, וזה לא נכון.
 

Mits Petel

New member
למידת שפה בגיל מבוגר אינה דומה לרכישת שפה

בתקופה הקריטית.

אם לא רכשת אף שפה עד גיל 6-7 כי לא דיברו בכלל בסביבתך,
אז לא תוכל ללמוד שום שפה אח"כ. אם רכשת שפה כלשהי
עד הגיל הקריטי, אז יש באפשרותך ללמוד שפה נוספת בגיל יותר
מאוחר, וזה עניין של כישרון והתמדה עד כמה תצליח במשימה.
יש אנשים שמוכשרים יותר או פחות לכך, אבל העניין הזה לא
קשור לשאלה של פותח השרשור.
 
השאלה של פותח השרשור כבר מזמן לא מעניינת אותי

והאמת, שאתה אפילו עוד פחות

די הרבה פחות
 

asaphxiix

New member
לפי התיאוריה - תמיד יהיה הבדל

רכישת שפה שניה היא יכולת קוגניטיבית שמשתנה מאדם לאדם (בניגוד לרכישת שפה ראשונה שמשותפת לכל בני האדם כמעט) - יש אנשים שמאוד מאוד מוכשרים בזה ויכולים להגיע לרמה מאוד מאוד גבוהה בשפה שאינה שפת אמם - יש גם אנשים שמוכשרים מאוד במבטא כמו שחקנים וכו' - אבל גם אחרי עשר ועשרים ושלושים שנה עדיין דובר ילידי עם אוזן רגישה שידבר עם אותו אסיר שהזכרת או כל דוגמה אחרת, יוכל בסופו של דבר "לתפוס" את הדובר הזר בטעות או הגיה מוזרה וכו'.

אפשר להתקרב ואפשר "להשמע כמו" דובר ילידי, אבל אי אפשר להפוך לדובר ילידי בשלב מאוחר בחיים.
 
אבל את אותו הדבר בדיוק אתה יכול להגיד על

שפת-אם


יכולת קוגניטיבית שמשתנה מאדם לאדם


כשהייתי בבית ספר יסודי, היה ילד אחד שהיה אומר "מנתקים" במקום "ממתקים"

הוא היה ידוע כחמור גדול ועילג גדול, והיה מתקשה מאוד במקצועות שהצריכו כישורי שפה ובלימודים בכלל
וגם אם זאת סתם דוגמא דבילית שמצחיקה רק אותי ולא בהכרח עוזרת לטיעון שלי,
יש עדיין הרבה מקרים שאפשר לתפוס דוברים ילידיים בעילגות לא נעימה לאוזן
אתה בטח נתקל בזה בדיוק כמוני ברחבי הרשת
שגיאות דקדוקיות ממש, לא סתם שגיעות חטיב או טעויות הקלדה

אין לך שום דרך להוכיח שתמיד יהיה הבדל.
וחוץ מזה, מה זאת טעות? איך אפשר להגדיר טעות? יש מקרים שגם לדוברים ילידיים קשה להכריע בהם
עולה לי לראש הדוגמא של in the street או on the street
שהיא אולי לא מוצלחת כל כך, אבל אתה מבין ת'כוונה
זה קורה הרבה עם מילות יחס
 
למעלה