מתי זה לגיטימי לדעתכם לסרב?

[חנן44]

האם לחייל מילואים שטחן כבר 500-600 ימי מילואים מתחילת המלחמה כי לצבא אין מספיק חיילים יש זכות לסרב או שהוא חייב לעשות מילואים עד שיקרוס?

 

[Harrington]

מתי זה לגיטימי לדעתכם לסרב?​

כל סרבנות שנובעת מ(נ)סיבות אישיות לרבות בעיה אישית למלא פקודה מסוימת, היא לגיטימית (לא לגאלית, לגיטימית)*. כל סרבנות שעניינה פוליטית גרידא, כלומר 'אם הממשלה לא תעשה א-ב-ג' ותפעל על-פי השקפת עולמי, לא אתייצב לשירות, היא פר הגדרה בלתי לגיטימית.


* זאת ובלבד שהסרבן מוכן לקבל עליו את העונש הכרוך בסרבנותו מבלי להתבכין.

 

[חנן44]

כל סרבנות שנובעת מ(נ)סיבות אישיות לרבות בעיה אישית למלא פקודה מסוימת, היא לגיטימית (לא לגאלית, לגיטימית)*. כל סרבנות שעניינה פוליטית גרידא, כלומר 'אם הממשלה לא תעשה א-ב-ג' ותפעל על-פי השקפת עולמי, לא אתייצב לשירות, היא פר הגדרה בלתי לגיטימית.


* זאת ובלבד שהסרבן מוכן לקבל עליו את העונש הכרוך בסרבנותו מבלי להתבכין.

האם זה לגיטימי שהממשלה מגייסת רק חלק מהציבור ופוטרת חלק אחר?

 

[Harrington]

האם זה לגיטימי שהממשלה מגייסת רק חלק מהציבור ופוטרת חלק אחר?

עקרונית נראה לי שכן, אבל מה זה קשור לנושא?

 

[1ספי11]

כל סרבנות שנובעת מ(נ)סיבות אישיות לרבות בעיה אישית למלא פקודה מסוימת, היא לגיטימית (לא לגאלית, לגיטימית)*. כל סרבנות שעניינה פוליטית גרידא, כלומר 'אם הממשלה לא תעשה א-ב-ג' ותפעל על-פי השקפת עולמי, לא אתייצב לשירות, היא פר הגדרה בלתי לגיטימית.


* זאת ובלבד שהסרבן מוכן לקבל עליו את העונש הכרוך בסרבנותו מבלי להתבכין.

אין דבר כזה "פוליטית גרידא"
במדינה דמוקרטית יכול אזרח להחליט שהמדינה פועלת בניגד למה שמצפונו מקבל ולסרב לשרת אותה.
נכון שהוא צריך לקבל את הסנקציות שהמדינה תפנה נגדו.

 

[Harrington]

אין דבר כזה "פוליטית גרידא"
במדינה דמוקרטית יכול אזרח להחליט שהמדינה פועלת בניגד למה שמצפונו מקבל ולסרב לשרת אותה.
נכון שהוא צריך לקבל את הסנקציות שהמדינה תפנה נגדו.

עובדתית יש "פוליטית גרידא" וזאת בדיוק הסרבנות שראינו ערב אירועי שמיני עצרת התשפ"ד. סרבנות שאין לה כל קשר אישי, לא סיבתי ולא נסיבתי, לסרבנים, אלא כזאת שנובעת מהשקפת עולמם הפוליטית השונה מזו של הממשלה הנבחרת. זאת בדיוק ההגדרה וזאת בדיוק הדוגמה. גם כשהיא לא נוחה.

 

[1ספי11]

עובדתית יש "פוליטית גרידא" וזאת בדיוק הסרבנות שראינו ערב אירועי שמיני עצרת התשפ"ד. סרבנות שאין לה כל קשר אישי, לא סיבתי ולא נסיבתי, לסרבנים, אלא כזאת שנובעת מהשקפת עולמם הפוליטית השונה מזו של הממשלה הנבחרת. זאת בדיוק ההגדרה וזאת בדיוק הדוגמה. גם כשהיא לא נוחה.

הכל פוליטי.
זכותו של אזרח לסרב לשרת מדינה שפוגעת בזכויותיו גם אם לטענתך, הוא טועה בפירוש.
שינוי היחס למערכת המשפט פוגעת בכל אחד מהאזרחים, גם באלה שתומכים בשינוי הזה.

 

[Harrington]

הכל פוליטי.

בהכל יש פוליטיקה, אבל לא הכל פוליטי. אדם שמסרב פקודה בגלל שיש לו קושי אישי איתה, סרבנותו אינה פוליטית.

זכותו של אזרח לסרב לשרת מדינה שפוגעת בזכויותיו גם אם לטענתך, הוא טועה בפירוש.

כלל לא ענין של "טועה" או צודק ובניגוד למומצא ממה שאתה מנסה לרמוז, לא התייחסתי להבדל בין הנ"ל בשום מקום.

שינוי היחס למערכת המשפט פוגעת בכל אחד מהאזרחים, גם באלה שתומכים בשינוי הזה.

תהיתי מתי תעלה את טיעון הסרק הזה . נראה לי מיותר מעט להתייחס אליו. ברי שאפשר לומר זאת על כל דבר וענין ללא סוף וללא גבולות. בכל מקרה איך שלא תבנה את זה, זאת עדיין תהיה סרבנות על סמך השקפת עולם פוליטית. בדיוק כמו שהבדלתי כבר למעלה.

 

[1ספי11]

בהכל יש פוליטיקה, אבל לא הכל פוליטי. אדם שמסרב פקודה בגלל שיש לו קושי אישי איתה, סרבנותו אינה פוליטית.

החלטה על פינוי גוש קטיף היא החלטה פוליטית והסירוב לה הוא פוליטי.
כל נסיון לתת לזה צידוק הוא פוליטי.

כלל לא ענין של "טועה" או צודק ובניגוד למומצא ממה שאתה מנסה לרמוז, לא התייחסתי להבדל בין הנ"ל בשום מקום.

ממוצא לדעתך אבל לא לדעת כל מי שמכיר את המציאות.

תהיתי מתי תעלה את טיעון הסרק הזה . נראה לי מיותר מעט להתייחס אליו. ברי שאפשר לומר זאת על כל דבר וענין ללא סוף וללא גבולות. בכל מקרה איך שלא תבנה את זה, זאת עדיין תהיה סרבנות על סמך השקפת עולם פוליטית. בדיוק כמו שהבדלתי כבר למעלה.

העולם הוא לא מה שנמצא בין האוזניים שלך וביביזם הוא עיוות של המציאות.

מיצינו?

 

[Harrington]

החלטה על פינוי גוש קטיף היא החלטה פוליטית והסירוב לה הוא פוליטי.
כל נסיון לתת לזה צידוק הוא פוליטי.

דעתי היא כאמור לעיל. כשתחשוק נפשך להתייחס אליה במקום רק לחזור על עמדתך, תרגיש חופשי לעדכן. עד אז, אכן מיצינו בהיעדר אפשרות לדיון ענייני.

 

[1ספי11]

דעתי היא כאמור לעיל. כשתחשוק נפשך להתייחס אליה במקום רק לחזור על עמדתך, תרגיש חופשי לעדכן. עד אז, אכן מיצינו בהיעדר אפשרות לדיון ענייני.

הדיון היה ענייני עד הרגע שאתה לא מקבל את הטענות של האחר.

 

[evglev1]

הכל פוליטי.
זכותו של אזרח לסרב לשרת מדינה שפוגעת בזכויותיו גם אם לטענתך, הוא טועה בפירוש.
שינוי היחס למערכת המשפט פוגעת בכל אחד מהאזרחים, גם באלה שתומכים בשינוי הזה.

אז אתה מצדיק את הסרבנים מימין שסירבו לקחת חלק בפינוי עזה ומאחזים בלתי חוקיים?

 

[1ספי11]

אז אתה מצדיק את הסרבנים מימין שסירבו לקחת חלק בפינוי עזה ומאחזים בלתי חוקיים?

זאת חובה מצפונית מהסוג של מי שלא מוכן לשרת בשטחים, למשל.
כמובן שלצבא יש זכות לשפוט אותם כמו שהוא שופט את סרבני השטחים.

 

[lemner40]

האם לחייל מילואים שטחן כבר 500-600 ימי מילואים מתחילת המלחמה כי לצבא אין מספיק חיילים יש זכות לסרב או שהוא חייב לעשות מילואים עד שיקרוס?

ישראל לא צריכה ולא רוצה חיילים.
היא נותנת פטור גורף לכל החרדים , ערבים , נשים דתיות , נשים נשואות ועוד ועוד.
צהל הוא בפועל צבא התנדבותי.

 

[evglev1]

ישראל לא צריכה ולא רוצה חיילים.
היא נותנת פטור גורף לכל החרדים , ערבים , נשים דתיות , נשים נשואות ועוד ועוד.
צהל הוא בפועל צבא התנדבותי.

כל חייל פלסטיני בצה"ל הוא פצצה מתקתקת ואי אפשר לקרוא מחשבות של כל ערבי ולדעת אם הוא מגדיר את עצמו כפלסטיני או לא. אבל גיוס פלסטינים אזרחי ישראל לצבא שקול לגיוס עבריינים למשטרה.

 

[חנן44]

כל חייל פלסטיני בצה"ל הוא פצצה מתקתקת ואי אפשר לקרוא מחשבות של כל ערבי ולדעת אם הוא מגדיר את עצמו כפלסטיני או לא. אבל גיוס פלסטינים אזרחי ישראל לצבא שקול לגיוס עבריינים למשטרה.

נו מה הבעיה? שר המשטרה הוא העבריין הראשי

 

[evglev1]

האם לחייל מילואים שטחן כבר 500-600 ימי מילואים מתחילת המלחמה כי לצבא אין מספיק חיילים יש זכות לסרב או שהוא חייב לעשות מילואים עד שיקרוס?

לסרב אפשר רק לפקודה בלתי חוקית בעליל, מה ההגדרה המדויקת. למשל אם יש פקודה כמו שהייתה אצל שמואל לשאול לא להשאיר זכר ולרצוח ילדים במכוון כמו שעושים הנוח'בות אז יש לסרב. כמו כן, אם יש פקודה להתחיל מלחמת אחים ויש פקודה כמו ששטרנהל ז"ל חלם לעלות עם טנקים על ישובים יהודיים, אז יש לסרב.

 

[כוכבית מצויה]

לסרב אפשר רק לפקודה בלתי חוקית בעליל,

לסרב אפשר תמיד, ההשלכות של הסירוב תלויות מה היתה מהות הפקודה/סרוב.

 

[marabo]

האם לחייל מילואים שטחן כבר 500-600 ימי מילואים מתחילת המלחמה כי לצבא אין מספיק חיילים יש זכות לסרב או שהוא חייב לעשות מילואים עד שיקרוס?

אם הוא קורס שיגש לקב"ן
זה בדרך כלל עוזר. לא צריך להיות סרבן

 

[1ספי11]

אם הוא קורס שיגש לקב"ן
זה בדרך כלל עוזר. לא צריך להיות סרבן

חוסר הוגנות זה בהחלט סיבה לסירוב וחבל שאתה מטנף את הדיון.