מתוך התעניינות

[B e l l e]

מתוך התעניינות

כל הזמן מדברים על מפת הדרכים... מישהו יודע איפה אפשר לקרוא את המסמך בשלמותו?? או איפה אפשר למצוא עיקרי תוכן?

 

[Alexco]

בוודאי

לינק למפת הדרכים

 

[pelegs]

ואתם יודעים מה הכי מטריד אותי?

כן, אני קטנוני - אבל אין מחוייבות מהממשל הפלשתינאי להכיר בריבונותה של מדינת ישראל על שטחי פנים הקו הירוק... מצד שני, יש דרישה חד-משמעית של ישראל להכיר במדינה הפלשתינאית.

 

[totony]

אתה לא קטנוני...

זה דווקא חיסרון חשוב מאד במפת הדרכים.

 

[EverMan]

לא מדויק , הפלשתינאים כבר הכירו

במדינת ישראל בהסכם אוסלו. ישראל לא הכירה במדינה הפלשתינאית. לכן - הם כבר הכירו בנו. לא להפך.

 

[gilka]

אבל לא כמדינה יהודית

 

[EverMan]

הם מכירים בישראל כמדינה ריבונית ?

מספיק לי. אז אנחנו נכיר במדינת פלשתין. לא במדינת פלשתין ארץ הפלשתינאים.

 

[gilka]

זה לא אותו הדבר ואתה יודע את זה

אני רוצה הצהרה מהם, שכאשר אנחנו הולכים לתהליך של "שתי מדינות לשתי עמים" זאת באמת הכוונה, ולא מדינה אחת לפלשטינאים ומדינת כלל אזרחיה.

 

[EverMan]

גילקה ,אנחנו יכולים באותה מידה

להכיר במדינת פלשתין, לא במדינת הפלשתינאים. ואז שהם יבקשו מאיתנו להכיר במדינת הפלשתינאים , נבקש שיכירו במדינת היהודים. פוליטיקה...

 

[gilka]

אם זה עד כדי כך לא חשוב....

אז מה אכפת להם להכיר במדינת ישראל כמדינה יהודית?!? הרי כמו שאמרת זה הרי כ"כ משני זה לא חשוב - אז שיעשו את זה. אבל אני בטוח שאתה יודע בדיוק כמוני שהדברים הקטנים האלה זה בדיוק הדברים שהרסו את אוסלו, ובדיוק הדברים שיהרסו את התהליך גם הפעם. אתה פשוט מקווה שהפעם זה לא ייכשל, ואני לא מוכן להקריב חיי אדם על תקוות שווא. זה כנראה ההבדל בינינו.

 

[EverMan]

זה כן חשוב , לכן הבאתי לכך פתרון

אמרתי , שאם הם לא יכירו בישראל כמדינה יהודית - לנו אין בעיה להכיר בהם בשם ולא בתואר , ואז אפשר לעשות להם בדיוק מה שהם רוצים לעשות לנו. ואני יודע טוב מאוד מה הרס את אוסלו , ואני גם יודע מה התהליך בו זה התחיל - 96. ולא , אני לא אקריב דבר על תקוות שווא. אני לא מבין על סמך מה אתה מבסס את זה. אתה בכלל לא מכיר את הדעות שלי , מאיפה היומרה שלך בכלל לדעת מה אני אסתכן ומה לא ? שמעת את התוכנית המדינית שלי לאחרונה ?

 

[gilka]

תגובה

"שמעת את התוכנית המדינית שלי לאחרונה ? " דבר ראשון, אני שמח לדעת שיש לנו כאן מישהו ברמה של גדולי האומה! כולם שימו לב! נשים את תמונתך ליד תמונותיהם של בן-גוריון ובגין!!! לענבר יש תוכנית מדינית גאונית משלו!!! דבר שני, אני מפמפם את ה"תוכנית" שלך (בוא נגיד שהיא שלך) כל כך הרבה, שאני לא חושב שיש מישהו בפורום שהצליח להתחמק ממנה. דבר שלישי, אין לך תוכנית מדינית. כל מה שבכירי העבודה אומרים - אתה מסכים בעינים עצומות: רבין אמר אוסלו - אמרת בסדר. ברק אמר הסדר כולל - אמרת בסדר. מצנע אמר גדר הפרדה - אמרת בסדר. אז אני לא קורה לזה תוכנית. אני קורא לזה נפילה בפח. עכשיו לתוכן ההודעה: להם זה לא משנה מה אנחנו חושביפ על המדינה שלהם, כי עם כל הכבוד לכל התוכניות, המדינה שלהם לא תהיה דמוקרטית. אפשר לראות את זה אפילו היום: יש להם פרלמנט, יש להם ראש ממשלה, ולמרות זאת מי שבאמת שולט שם זה יאסר ערפאת, שלא פחות גרוע מסדאם חוסיין. לכן, אין ליהודים סיכוי להשתלט על המדינה הפלשטינית לכשתקום ולהפוך אותה למדינת כלל אזרחיה. בניגוד לכך, מדינת ישראל היא כן מדינה דמוקרטית, ולכן ייתכן מצב שבו ישנו את היותה של המדינה יהודית. צריך להגן על המדינה מפני מקרה כזה בשתי דרכים: 1. להגן על זה בחוק. 2. שהמדינה השכנה, שיש לנו סוג של שליטה על מתי היא תקום, תכיר בכך שהמדינה שלצידה היא יהודית לעולמים.

 

[shacta man]

יש מישהו שיכול להסביר

מה תורמת הסכמת הממשלה למפת הדרכים למדינת ישראל? ניראה שיש בה המון חורים אפילו יותר מבהסכם אוסלו. בעצם השאלה צריכה ליהיות, למה הממשלה הימנית ביותר שהיתה כאן ב 30 שנים האחרונות שמקבלת תמיכה חסרת תקדים מהעם מנסה ליהיות יותר שמאלנית ממשלת רבין פרס? ממש חזון אחרית הימים. כל הזמן מדברים שאין יותר שמאל בארץ ולא מבינים שהשמאל חזק מתמיד והוא עדיין מנהיג את המדינה.

 

[וינסטון סמית]

אריק שרון - שמאל?

הבחור מיחידה 101, מבצע אורניום גדול, סברה ושתילה ו"כדאי לנחית כוחות במערב עירק, ולמוטט על משטרו של המלך חוסיין" שמאלני? לא, אולי הוא פשוט הגיע להבנה כלשהי? אולי השמאל נדחק דווקא כי גם הימין מסוגל לאמץ את הפתרון שלו? ההסבר היחידי האחר הוא שיש קונספירציה שמוביליה את הממשלות לנהוג בשמאלניות בניגוד למה שמצופה או משהו כזה (אם תבדוק בסקרים תגלה שיש בארץ תמיכה די נרחבת למפת הדרכים).

 

[shacta man]

אני אתחיל מהסוף

הסקרים לא משקפים כלום. למה ? פשוט מאד אף אחד לא יודע מה יש במפת הדרכים. כל אחד שומע את חוות הדעת של הפוליטקאי החביב עליו ועפ"י זה קובע את דעתו. ככה שגם אם יש תמיכה כזו (משלא בטוח, אני אישית לא ראיתי סקרים כאלה) היא לא מתבססת על העובדות. הסקר היחיד שאני מאמין לו זה יום הבחירות. ומה לעשות בבחירות שרון שוב ניצח ושוב ברוב מוחץ. והוא לא ניצח בגלל העיינים היפות שלו ולא בגלל שהוא שמאלני יפה נפש. הוא ניצח כי העם רוצה את שרון של 101 ושל סברה ושתילה. אני אישית מאמין ששרון פועל כך כי הוא באמת מאמין שהוא עושה את הצעד הנכון (אולי אני תמים אבל אני נותן לראש ממשלה להנות מהספק). אבל זה לא משנה את העובדות. הפטנציאל ההרסני של מפת הדרכים גדול לאין שיעור מהסכם אוסלו והתועלת שהיא יכולה להביא קטנה הרבה יותר. זו תכנית שאם היתה מוצגת לראש ממשלה מהשמאל היתה נידחית בשאט נפש. ושוב נשאלת השאלה למה דווקא הממשלה הימנית ביותר בשלושים שנה האחרונות מוכנה להסכים לתוכנית כזו? האם הפחד מהדוד סם כלכך גדול? או אולי הממשלה החליטה ללכת בשיטת ברק, הכל או כלום, מתוך ציפיה שהפלסטינאים יכשילו את התהליך?

 

[וינסטון סמית]

אני מציע לך תשובות לשאלות הללו

אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל גם לפני הבחירות שרון התבטא בסגנון "לא נשאר לנצח בעיר ערבית איקס", הוא דיבר על מו"מ, החלטות היסטוריות, נאום בוש, מדינה פלשתינאית בסופו של דבר, ויתורים מכאיבים, הוא לא דיבר על 101 וסברה ושתילה, ולא נבחר בשביל זה. אני תוהה כיצד אתה דוחה את קביעתי בנוגעל רצון העם כלאחר יד ומיד מציע רעיון אחר לרצון העם שהוא ספוקלנטי באותה המידה.

 

[shacta man]

צודק

מעולם במערכת הבחירות לא ניסו להציג אותו כשרון של ה101. אבל בוא לא ניהיה תמימים. למרות מה שניסו להציג אותו במערכת הבחירות ולפניה (סבא טוב וכולי) אנחנו יודעים מה שרון מסמל וכך גם המצביעים וזה פתרון בכוח. אף אחד לא הלך שולל והצביע לשרון כי הוא חשב ששרון הפך ליהיות מהטמה גנדי. את ההסבר שלך לא דחיתי כלאחר יד להפך אני חושב שנימקתי כראוי את דעתי ואתה מוזמן להוכיח אותי על טעותי. את הרעיונות שאני הצעתי הצעתי כי לא עלה במוחי רעיון אחר ואכן הם מאד ספקולנטים (וגובלים בתאוריות קונספירציה שאני סולד מהם) אבל בנתיים לא שמעתי שום הסבר אחר המניח את הדעת.

 

[וינסטון סמית]

זה לא עניין של תמימות

זה עניין של מה שרון אמר על מנת להבחר, הוא אמר שהוא סבא טוב ושהוא מכיר במדינה פלשתינאית ונכון למו"מ, הוא לא אמר שהוא יבצע הפרדה חד-צדדית, והוא לא אמר שהוא ילך לשלום בכל מחיר, אבל הוא אמר שיהיו ויתורים כואבים, ושרק שרון יביא שלום, זה לא משתמע לשתי פנים, אתה רוצה ללכת הפוך על הפוך? בבקשה, אני מעדיף קו ישר על הפיתולים, הרי הוא תמיד קצר יותר (בעיקר אם הוא גיאודזי). ספק אם רוב הציבור מכיר בקיומה של יחידה 101 בכלל...