משהו טוב קורה.

Boogieman

New member
משהו טוב קורה.

כמובן שקורים הרבה יותר דברים רעים מטובים, אבל יש מקום גם לאופטימיות. מסתבר שבירושלים התחיל לתפתח שימוש במה שהייתי קורא לו "כלכלה אלטרנטיבית", מדובר בשתי סוגים של פעילות כלכלית, האחד נקרא "שוק חפשי" (לא לבלבל עם המושג המטעה שהכלכלנים משתמשים בו), מדובר על שוק, שמתקיים פעם בכמה זמן, שבו כל אחד מביא את מה שהוא לא צריך ולוקח את מה שהוא רוצה. הסוג השני הוא "בנק הזמן" (יש גם את "קהילת מחרוזת" שעושה אותו דבר), כאן כל פרט מציע שירותים שונים תמורת שירותים אחרים, נתינת שירות מסויים מזכה את הנותן בצ'ק של מטבע וירטואלי שבו הוא יכול להשתמש כדי לרכוש שירות אחר. כך, למשל, נער יכול לתת שיעורי כדורגל תמורת עזרה בשיעורי בית או טרמפ תמורת עזרה בגינה. כך אנשים יכולים לרכוש שירותים שונים בלי להזדקק לכסף והעיקר, המטבע נוצר ע"י הענקת השירות עצמו ולא ע"י השלטון ולכן אינו מצוי בכמות מוגבלת. הבעיה היא שלמרות שהנהנים העיקריים מסוג כזה של כלכלה צריכים להיות אלה שאין להם כסף (ואכן, אחד השווקים מתקיים בשכונת קטמון), רוב הפעילים הם מהמעמד הבינוני. מצד שני, מי שאין לו כסף לא מוציא כסף ולכן, למרות שיפור איכות החיים, אין להשתתפותו השפעה על הכלכלה. אבל מי שיש לו קצת כסף יכול, ע"י שימוש במטבע אלטרנטיבי, להחליף הוצאות כספיות בשוק חליפין וכך לפגוע ברווחיהם של מי שעסוק בלמכור לנו כל מני שטויות (האם זה טוב?), ואולי תהיה לזה השפעה על המערכת הכלכלית הגדולה. יש בירושלים שני שווקים חשובים ושתי מערכות חליפין, מה שהייתי רוצה זה שיאחדו את כל הבלגאן למערכת אחת ואז יהיה לזה אימפקט של ממש.
 
מערכת מטופשת, וחסרת סיכוי קיומי.

רעיון המחרוזת נשמע טוב, אך אינו מסוגל לעבוד. כי אין שום הגיון ביצירת "מטבע" מוגבל בהקיפו שאינו עובר לסוחר. יש לכאורה איזה יתרון קלוש בכך שהמערכת נטולת מיסוי, ואין עמלות בנק. אך החסרונות עולים על התועלת. בזמנו השתתפנו בנושא, והתברר לנו שאנו "מוכרים בלבד". כלומר מי שאינו זקוק לטיפול "רייקי" ולא מתעניין בקריסטלים, גלגול נשמות או "טיפול בפרחי באך" והמלצות עיצוב "פאנג שואי" ושאר הבלים, ישאר עם עודף רשום עצום ללא יכולת אמיתית לנצלו. הדרך הנכונה היא הפרטה מחד והקטנת פגיעתה הרעה של "דת העבודה" ופולחן הממון וצריכת הראווה. אם נסלק את האופנה החולנית והפוגעת יגיעו הרווחה והאושר והשפע גם לקטמון ג תוך שימוש במטבע אמיתי,
 

Boogieman

New member
יש הגיון רב במטבע הזה.

וכאן יש לך טעות, המטבע האלטרנטיבי איננו מוגבל בהיקפו, עצם נתינת השירות יוצרת את המטבע ולכן ככל שמספר השירותים המוצעים גדל, גדלה גם זמינות המטבע. דווקא המטבע הרגיל נמצא בזמינות מוגבלת, הממשלה מדפיסה כסף בכמות מסויימת והיא לא יכולה להדפיס כמה כסף שהיא רוצה כי ערך המטבע יצנח. בקהילת מחרוזת ערך המטבע איננו קבוע ונקבע בהסכם בין נותן ומקבל השירות. נהקודה היא שבשביל שהעניין יעבוד הקהילה צריכה להיות הרבה הרבה יותר גדולה ממה שהיא היום כך שמגוון המוצרים והשירותים המוצע יהיה גדול. המערכת הזאת עובדת גם עכשיו בשילוב עם מטבע רגיל, המשתתפים חפשיים לבצע את העסקאות בינהם גם בכסף. והבעיה בקטמון היא לא צריכה ראוותנית או דת העבודה אלא מחסור במטבע אמיתי, ו-20 שנה של הפרטה לא עזרו להם בזה.
 
כשההיקף יגדל, הוא יהפוך למטבע רגיל

אם רבים יצטרפו למערכת, לא יהיה הבדל בין מערכת זו למטבע המקובל. יהיו מקרים של חוסר תשלום, תדרש מעורבות חיצונית - משפטית, בוררות. חובות, ריבית, בנקים ושער חליפין. בזמנו קיבוצים רבים ניסו להפעיל מערכות של "קופונים", "בונים", ארגוני הקניות עבדו עם "רישום נקודות". תוך תקופה קצרה הכל הפך להיות מטבע רגיל. והבעיה של קטמון ושל חוסר הכסף בכלל נובעת מכך שהכלכלה עדיין מבוססת על שרידי בולשביזם, שטרם הופרטו החינוך והבריאות, טרם הופרטו קרקעות המדינה, טרם הופרטו המים, ערכי הטבע והנוף וכדומה. וההון מוזרם לריכוזי הסמול ולא לאיזורים בהם מתגוררים תומכי הימין.
 

Boogieman

New member
אין שום סיבה שזה יקרה.

ומערכת חיצונית יש כבר עכשיו, יש מנהל חשבונות שמפקח על העניין. אם אתה יודע על סיבה שזה יהפוך למטבע רגיל כדאי שתציג אותה, עד אז זאת סתם ספקולציה. חוסר תשלום או חובות לא קשורים לסוג המטבע, חובות אפשר לצבור גם בכלכלה פרימיטיבות של קילו חיטה תמורת תרנגולת.
 
עסקאות מסובכות דורשות מטבע רשמי

אם המערכת תתרחב, והפעילות תגדל ותסתעף, יהיה צורך ביצירת מערכות פורמליות מובטחות, שיאפשרו "לקיחת הלוואות", תשלומים לשיעורין, "תכניות חסכון" וכדומה, משמע יהיה צורך במטבע יציב וחזק ורשמי. ואין זה מקרה שבמדינות בהן המטבע המקומי אינו יציב והמשטר אינו בטוח, עסקאות מורכבות מבוצעות במטבע זר, מטבע שניתן לסמוך עליו ועל ערכו. ובעובדה, כל אותם ארגונים וגופים שבזמנו יצרו"מטבע" פנימי, נאלצו לוותר עליו עם הרחבת והסתעפות הפעילות הכלכלית.
 

Boogieman

New member
המטבע המקומי והרשמי יכולים להתקיים

במקביל ובלי שום סתירה בינהם וכל אחד יכול לבחור אם להשתמש במטבע הרשמי או במטבע המקומי לפי סוג העסקה, אין כוונה שהמטבע המקומי יחליף את הרשמי וכולם יהיו חייבים להשתמש רק בו. בגלל זה לא יהיה צריך "לעבור למטבע רשמי" כי יש מטבע רשמי וכל אחד חופשי לעשות את העסקה בשקלים, בדולרים, פזטות או בשיעורי מקרמה, איך שמתאים לו. ככה שהבעיה שהצגת לא קיימת. זה מצב שבו כולם נהנים, אנשים יכולים לרכוש שירותים שהם לא היו רוכשים תוך שימוש בכסף ככה שבד"כ זה אפילו לא מחליף את העסקאות הכספיות הרגילות אבל כן מחזק את הקשרים ואת תרבות העזרה ההדדית בתוך הקהילה, שזה הרבה יותר טוב מהתאולוגיה הרשמית של הקפיטליזם "אדם לאדם זאב".
 
עזרה הדדית זה טוב, אך מוגבל.

וכשם שכאן כותבים רבים שאין העזרה ההדדית יכולה להחליף את מערכת הרווחה והסיוע הרשמי של המדינה. כך גם "המטבע המקומי" יהיה מוגבל מאוד בפעילותו. וכפי שנסיון העבר מוכיח שוב ושוב הרי בתנאי פתיחות, (לא במקומות סגורים כמו במועדון הים התיכון, או להבדיל בית סוהר או קיבוץ מן העבר) "מטבעות מקומיים" לא מחזיקים מעמד בעת התרחבות המסחר.
 

Boogieman

New member
איכשהו נראה לי

שאתה כותב תגובות בלי לקרוא, היות שזו אותה תגובה כל פעם, אנחנו לא חייבים להסכים ואני לא אוהב לחזור על עצמי אז בוא נשאיר את זה ככה ונראה מה האחרים אומרים.
 

rachelb1

New member
אני בעד מטבע מקומי וסחר חליפין ../images/Emo45.gif

בתור מישהי שיש לה היכרות קצת קרובה עם קהילת מחרוזת, תרשו לי להבהיר כאן כמה דברים: אני יכולה להעיד שהקהילה מונה בארץ כיום כבר כמה מאות, אולי קרוב לאלף חברים, אולי אפילו קצת יותר. הקהילה מחולקת לקהילות איזוריות - בצפון, ירושלים, מרכז, שרון, מודיעין, ועוד. (ובכל מקום שיש לאנשים עניין בכך, ניתן לפתח קהילה) כל הקהילות קשורות ביניהן, כך שניתן להחליף שירותים או טובין תמורת חרוזים עם חברים מכל הארץ, אבל באופן טבעי יותר הגיוני לעשות עסקאות ("התחרזויות" כפי שאנו קוראים להן) ברמה המקומית. - אין וגם אף פעם לא יהיו אצלנו ריבית, עמלות, קנסות, הלוואות וכל שאר הרעות החולות הללו. זה בניגוד לעקרונות השיטה. המטרה היא להניע את החרוזים כמה שיותר, מותר להיות פעם בפלוס ופעם במינוס, אך מאד לא רצוי לצבור יותר מידי לכיוון כלשהו. נכון, שקיים היצע רב של טיפולי רייקי, פנג-שואי ודברים כגון אלה, אך בעירי ניתן בהחלט גם למצוא חברי קהילה המציעים מגוון שירותים לא רע בכלל, למשל: עזרה במחשבים, עזרה בהוצאת ספר, שיווק לספר, שירותי משרד, ייעוץ משפטי, עזרה בהפקת סרט, וגם תיקונים לבית, עבודות חשמל, ואפילו עזרה בנקיון, קניות, בישול, או בייביסיטר, וכד'. נכון מאד שככל שיצטרפו עוד אנשים כן יגדלו גם ההיצע והמגוון, אז קדימה, כולם מוזמנים להצטרף (עוד פרטים באתר של קהילת מחרוזת). לכל אחד יש מה לתת וכל אחד צריך משהו, ולא הכל נמדד תמיד בכסף. יש ערך מוסף לכל עסקה הנעשית במטבע מקומי: הקשרים החברתיים והידידות שנרקמים בין חברי הקהילה. אך ייתכן שמישהו כמו יאיר לא מסוגל לתפוס זאת, כיוון שלא ניתן להעריך דברים כאלה בשקלים או בדולרים. - יאיר, איזה חפצים או שירותים בעלי ערך אתה היית יכול להציע לחברי מחרוזת למשל, לו היית חבר בקהילה (או שהצעת, אמרת שהיית פעם במחרוזת?) המטבע המקומי לעולם לא יכול ליצור פער בין עניים ועשירים, משאיר את המשאבים בקהילה המקומית ולא גורם לשאיבתם לתאגידי ענק הרחק מעבר לים (כמו שקורה למשל כשאנו קונים ג'ינס ממותג, נעלי ספורט אופנתיות פחית משקה של "טעם החיים בכל העולם" או המבורגר מרשת ידועה, שלא לדבר על מחשב עם מערכת ההפעלה שכולם משתמשים בה...). קהילת המטבע המקומי מאפשרת לנו להביא לידי ביטוי יכולות מגוונות שלא היינו יכולים לפתח בדרף אחרת, ומאידך, גם להתפנק בדברים שלא היינו יכולים להרשות לעצמנו אחרת, מה רע בטיפול רייקי מידי פעם? טוב, נסתפק בדברים האלה לבינתיים, רשות הדיבור לעוד אנשים
 
אכן "מחרוזת" מונעת יציאת הון

לתאגידים גדולים מעבר לים, אך גם לא מאפשרת יציאת תעסוקה ופרנסה למדינות העולם השלישי שמעבר לים. מחרוזת "משאירה את הכסף בבית", ומאחר ולנו יש הרבה בהשוואה לעולם השלישי, גישה זו מונעת פתרון המצוקה ויצירת תעסוקה בארצות העוני והסבל. הצענו והגשנו שירותי ייעוץ אדריכלי, הנדסי, כלכלי. כמו גם שירותי אירוח וצימר, והיה נחמד ונעים לתת. אך מאחר ואיננו זקוקים לפולחני אמונות הבל ורייקי ונומרולוגיה ברוח הקבלה ההודית בסגנון עדות החשיש, לא נשמר עקרון ההדדיות. ומצאתי שעדיף לתת לעניי עירי, ולסייע לאנשים במצוקה ולארגונים יהודיים, על פני תחושת ההשתייכות הנבובה והמתנשאת, ואיסוף וירטואלי של חרוזים שהסיכוי לממשם הנו נמוך מהסיכוי לעשות משהו עם הכוכבים והנקודות שחברות כרטיסי האשראי מבטיחות לנו בעולם הזה ובבא. המטבע הרשמי הוא רעיון נכון וטוב. גם נושאים כמו ריבית, תשלומים, הלוואות, וחסכונות הם דברים טובים ומועילים בעולמנו המגוון. לכסף אין ריח, הסרחון המתלווה אל פעולות רבות בהן מעורב כסף נובע מבני האדם התאוותנים, מרדיפת הבצע והשררה, הכוחנות והשמרנות, לא מהמטבע עצמו.
 

rachelb1

New member
נכון, לכיוון אחד בלבד זה לא עובד

יאיר, זכותך לתת לעניי עירך או לכל מי שתבחר, וטוב הדבר שזה היה גם נחמד ונעים לך. אך קהילת מחרוזת ודומותיה לא מתאימות לאנשים שרוצים רק לקבל, או רק לתת. כאלה מוצאים את עצמם כמו יאיר מתוסכלים ונפלטים החוצה בעצמם. כדי להשתתף בקהילה אדם צריך להיות פתוח גם לתת וגם לקבל. נכון ציינת שחשוב שיישמר עיקרון ההדדיות. וסחר חליפין אפשר לפתח בכל מקום, גם בארצות העוני והסבל שבעולם השלישי, אדרבא, שם במיוחד זה יכול לעזור לאנשים הנמצאים במצוקה לשרוד ולשפר את תנאי חייהם ואף לפתח מקומות עבודה, בלי תלות בטוב ליבם (או שרירות ליבם) של בעלי ההון העולמי.
 
"מטבע מקומי" מסייע לשליטת בעל ההון.

אחת השיטות המדכאות של בעלי ההון, הפיאודלים ובעלי המכרות והמפעלים הגדולים, היה ליצור מטבע מקומי, או "רישום בחנות החברה" של חובות העובדים הקטנים. ובאמצעות זאת שיעבוד ונטילת חופש התנועה. הקיבוצן בזמנו כמו האסיר בבית הכלא, כמו כורה הפחם בדרום אפריקה נאלצו לרכוש את המוצרים רק "בחנות של החברה" ולא בשוק החופשי. וגם מדינות דיקטטוריות בשלבים שונים מונעות שימוש במטבע זר ומונעות מהאזרח את חופש הבחירה. וחברות דלק ומרכולים בארה"ב מנסות לדחוף לך את כרטיס האשראי שלהם, ולגרום לכך שתגביל את חופש הבחירה ותרכוש רק אצלם. ולכן כניסת המטבע הרשמי, החופשי, העובר לסוחר הוא כלי השחרור החשוב ביותר לאדם והמפתח לכלכלה חופשית וצודקת. ולכן בעולמנו, שבטיפ וכפרים נידחים שהחלו לצאת ממצוקתם הכלכלית, ויתרו ברצון על אותו מטבע מקומי מיושן, גלגלי אבן ענקיים, גמלים, חרוזי זכוכית או עצמות קנגרו. ויותר ויותר מדינות מבינות שהחופש והקידמה פרושם הצמדות למטבע מקובל בעל היקף רחב. והדוגמא הבולטת הוא המעבר של אירופה למטבע היורו המשותף והאחיד. תופעת "הרטרו" האופנתית, שהחייתה את אמונות ההבל מבית סבתא רבא, תופעה מובנת על רקע התקדמות הטכנולוגיה המהירה מכדי יכולת האדם הבוגר להתאים את ערכיו בקצב המתאים. הביאה בכנפיה גם את הקריסטלים וההורוסקופ, וגם את השמנים ותמציות הפרחים ופסוודו רפואה, וגם תלבושות, מוזיקה, שאנטי, ו"מחרוזת". ואכן קהילת משתמשי "מחרוזת" היא בעלת כיוון אידאולוגי חברתי מסוים, ואינה מייצגת סטטיסטית את פלחי הציבור בארצנו. "מחרוזת" היא מעין "מועדון חברתי פרטי". שאינו זקוק לבסיס פיזי. כמו מין המשך וירטואלי של תופעת המועדון הסנובי של משמרי רוח האצולה באנגליה, בסגנון מקומי. אין לתופעת המחרוזת שום משמעות כלכלית, ואין כאן שום פתרון ושום תועלת. זהו מועדון סנובי של מקורבים השותפים לאופנה מסוימת. אנשים נקיים ויפים, שנחמד לפגוש בהם, אך אין מה לקבל מהם, ועדיף לתת למי שבאמת נזקק.
 

rachelb1

New member
כמה הבהרות ליאיר

1. חשוב ביותר: קהילת מחרוזת אינה סנובית, ואינה סלקטיבית
 

rachelb1

New member
כמה הבהרות ליאיר

(סליחה, לחצתי על הכפתור הלא-נכון והההודעה "ברחה" לי
) 1. חשוב ביותר לציין: קהילת מחרוזת אינה סנובית ואינה סלקטיבית. היא פתוחה בפני כל אדם ללא הבדל צבע, גזע, דת, לאום, גיל, השקפה פוליטית (או כל קריטריון אחר), ואין "תנאי קבלה" מוקדמים. כל מי שרוצה להשתתף בסחר חליפין מוזמן להצטרף. נכון, כפי שכבר אמרנו, שיש כאלה שמוצאים את עצמם במשך הזמן לא מתאימים לקהילה, ופשוט פורשים ממנה, גם-כן ללא שום סנקציות. 2. נכון להיום סחר החליפין מתפקד על תקן של אפשרות כלכלית נוספת, בצד הכלכלה הרגילה של "המטבע הרשמי" כפי שמכנה זאת יאיר. הוא לא מפריע ולא מונע להנות במקביל גם מיתרונותיה (אם ישנם כאלה). אם יבוא היום ויהיה מספיק היצע במסגרת סחר החליפין, יוכל לפחות חלק מאיתנו לוותר על השימוש בכסף (ועל השיעבוד לכסף) ולבסס את קיומו בעיקר על סחר חליפין. 3. חבל שכל שרשור כאן הופך להתנצחות של אחד-על-אחד עם יאיר בן משה, שדעותיו כבר מוכרות לנו היטב. הייתי רוצה לבקש, אם אפשר, שתנמיך את המינון במקצת, ותאפשר גם לגולשים אחרים להשתתף בדיון, אם הם מעוניינים. בכך.
 
איני מונע מאיש להביע דעתו.

ואין זה נאה שתשתמשי בתואנה זו כדי למנוע הבעת דעה שאינה מוחאת כף לפטנט להקטנת תשלומי המס למדינה.
 
מה עושים נגד הצ'חצ'חים?

בזמנו סבל אחד מאתרי הנופש מעודף נערים מציקים שגרמו לכך שבעלי יכולת ההוצאה הגדולה התנזרו מלבוא אליו. פנה בעל העסק וביקש עיצה כיצד להרחיק את הצ'חצ'חים. כיצד לסלק את האוכלוסיה המזרחית שגורמת אי נוחות ל"יפי הבלורית והתואר". מאחר וליועץ הכלכלי לא היו אמצעים כוחניים, ולא היה ביכולתו להקים "עיירות פיתוח" ולדחוק אותם לשם, ולא היה אז רייקי, ולא פרחי באך, הוגשה ההצעה: להחליף את סוג המוזיקה, ולהשמיע מוזיקה קלאסית בכניסה לאתר. ואכן הדבר פעל יפה, והאוכלוסיה השזופה התרחקה משם.
 

rachelb1

New member
../images/Emo32.gif מה זה קשור לכאן ?! ../images/Emo10.gif ../images/Emo31.gif

יאיר, אם סופסוף כבר נגמר לך מה להוסיף בנושא של השרשור הזה, מותר לך גם לעשות הפסקה, לנוח קצת, לתת גם לאחרים אפשרות להתבטא קצת, לא חייבים בכוח לכתוב משהו, אפילו אם אין שום קשר בין זה ובין נושא השרשור...
 

rachelb1

New member
../images/Emo62.gif אה, הבנתי!...

אתה מתכוון שננגן לך כאן מוסיקה קלאסית?
 

דור לוי

New member
הפורום לא ייבנה מסתימת פיות../images/Emo70.gif

הפורום לא ייבנה מסתימת פיות וגם לא מלהיכנס בשטרסלר זה או אחר (יאיר ושטרסלר הם לצורך העניין רק משל)... הפורום כן ייבנה מדיון ענייני. כשאת מתדיינת למשל עם יאיר, ההצלחה שלך תתבטא ביכולת להביא נתונים שיסתרו את טענותיו, ל'נצח' אותו בדיון לוגי/פילוסופי כשיש כזה, או גם להעמיד אותו בפני שוקת שבורה כשהוא מתבקש להביא נתונים אותם הוא טוען שיש ולדעתך הם מופרכים. החריג היחיד שאני רואה כרגע לדברי, הוא כשאת רואה שיאיר מסיט את הנושא ואז את או כל גולש מוזמנים להסב את תשומת לב האחרים שזה המצב. שימי לב רק, שאולי יש בדבריו טיעון אמיתי מדוע מה שכתב כן קשור לנושא. אולי תשתכנעי ואולי תחליטי סתם להתעלם מהמשך דבריו. מעבר לכך, אולי נגלה שאפשר להגיע להסכמות הרבה יותר ממה שנראה על פני השטח. יש רעיונות ודעות שאני בהחלט יכול להסכים איתם (כמו הצורך בצניעות ובחיים על פי היכולת) גם אם קשה לראות דרך קלה וברורה כיצד להגיע אליהם (לדעתי הבעייתיות במימוש של מאמרו בנושא דת העבודה). יש דברים שהם פשוט לא נכונים ומטעים - לפעמים, בעיקר במקרים הבולטים, אני מתערב ומתקן (וגם זה לא תמיד כשהוא חוזר על כך) - אל תסמכו רק עלי בכך... קצת בעייתי להקדיש כ"כ הרבה זמן כשזה מבוצע בהתנדבות עם כל החובות והעיסוקים של כל אחד מאיתנו. אני גם לא חושב שהפורום צריך להיות צבוע בכחול (מבחינת השתלטות שלי על הפורום)... ה'ניצחון בויכוח' אינו שלך, שלי או של יאיר אלא בשכנוע של הגולשים. לשימחתי מספר הגולשים הסמויים בפורום הולך וגדל (לצערי הם סמויים ולא כותבים בעצמם)... כן, נכון זו עבודה סיזיפית, כרגע אני לא רואה דרך אחרת לשינוי דעות.
 
למעלה