מרץ מחקה את העתירה להפעלת אוטובוסים בשבת

  • פותח הנושא cwen
  • פורסם בתאריך
מצב
הנושא נעול.

Ccyclist

Well-known member
הערה על השכונות ה"חרדיות" כגון שייח ג'ארח'

מפה (בעייתית) של חלוקה סקטוריאלית בעיר:

http://www.google.co.uk/imgres?clie...nh=180&tbnw=170&start=0&ndsp=25&tx=135&ty=118

הבעיה במפה היא ששכונות עם "29% חרדים" מיוצגות כחרדיות, וזה אומר שקריית מנחם (שעד כמה שידוע לי היא מסורתית-מזרחית) מיוצגת כשכונה חרדית, וכך גם חומת שמואל שהיא בכלל שכונה דתית-לאומית.

כמו כן - האזורים ה"מעורבים" וה"מסורתיים" ברובם פתוחים לתחבורה פרטית בשבת, למעט אולי גבעת מורדכי, וההגדרה "מתחרדת" לשכונות שלפי העוגה הן "18% מסורתיים" היא משונה, אפילו אם יש בהן 5%-10% חרדים.

אני מקווה שיש בפורום מי שמכיר את המצב כיום ויכול ליצור מפת חלוקה טובה יותר לאזורים פתוחים בשבת וסגורים בשבת בבירת ישראל (אם או בלי התייחסות לחרדים, אם כי עדיף סימון נפרד לשכנות בעלות אוכלוסייה ציונית כמו דתיים לאומיים ומסורתיים שסגורות בשבת כי יש להבהיר לציבור שלא כל בירת ישראל חרדית. )
הערה על השכונות ה"חרדיות" כגון שייח ג'ארח'
והשכונות ה"חרדיות" ברבעים הנוצרי, הארמני, והמוסלמי בעיר העתיקה - ברור שמשהו לא הכי בסדר עם המפה הזו, שדרך אגב מציינת את הרובע היהודי כשכונה חילונית !
 
אתה שוכח שלהרבה מהחילונים לא אכפת

עוצר התח"צ בשבת כיום הוא נטו לעשות דווקא.
כשנקבע העוצר הזה בשנות ה-40, עדיין לא ידעו מה תהיה חשיבות התח"צ בעתיד.
אז גם היה הגיוני שאם רוצים שקט בשבת, אז שלא יפעלו אוטובוסים רועשים. אבל כיום כך או כך אין שקט בשבת בגלל כל המכוניות שנוסעות ושלעולם לא יוכלו למנוע את פעילותן (אלא אם כל תושבי המדינה יחזרו בתשובה). גם האוטובוסים כיום הרבה יותר שקטים.
לכן אין כיום שום סיבה הגיונית לאסור פעילות אוטובוסים בשבת. מי שממשיך לדבוק בעיקרון הזה עושה זאת למען העיקרון בלבד ולמעשה שום דבר לא עומד מאחורי זה. האיסור הזה גורם כל כך הרבה נזק וגם מסכן חיים. לכן מצדי שתהיה "מלחמת אחים" והעיקר שלא יהרגו צעירים על הכביש.
וגם לא באמת תהיה מלחמת אחים, כי אנשים דתיים מתונים מבינים את המצב. מנגד, הקנאים שעדיין מנסים לכפות בכוח הם לא אחים שלי ואין לי בעיה לריב איתם, אם אין מנוס מכך כדי להשיג את המטרה. אז כמה חרדים יצעקו קצת וישתוללו, הרבנים יקללו וחברי הכנסת יבכו על אובדן "הצביון היהודי". יעבור להם... אחרי הכל, מדובר פה על הפעלת אוטובוסים בתל אביב - עיר בעלת צביון חילוני כופר כך או כך.
אתה שוכח שלהרבה מהחילונים לא אכפת
להרבה מהחילונים ביחוד בעלי ההשפעה יש רכב, ולכן לא מעניין אותם אם יהיו אוטובוסים בשבת.
גם במחאה החברתית לפני 2 תחבורה ציבורית הייתה נושא שולי.
 

droriko

New member
אתה צודק,ואני אוסיף גם

אתה שוכח שלהרבה מהחילונים לא אכפת
להרבה מהחילונים ביחוד בעלי ההשפעה יש רכב, ולכן לא מעניין אותם אם יהיו אוטובוסים בשבת.
גם במחאה החברתית לפני 2 תחבורה ציבורית הייתה נושא שולי.
אתה צודק,ואני אוסיף גם
שביום שבת כל מרכזי הקניות והעסקים סגורים אז אין כמעט ביקוש לתחבורה ציבורית*, ובגלל זה לציבור לא כזה מפריע שאין תחבורה ציבורית בשבת.

*אני מדבר כמובן על שבת עצמה ולא על שישי בערב.
 

Ccyclist

Well-known member
שפיים ! הטיילת ! מוסדות התרבות !

אתה צודק,ואני אוסיף גם
שביום שבת כל מרכזי הקניות והעסקים סגורים אז אין כמעט ביקוש לתחבורה ציבורית*, ובגלל זה לציבור לא כזה מפריע שאין תחבורה ציבורית בשבת.

*אני מדבר כמובן על שבת עצמה ולא על שישי בערב.
שפיים ! הטיילת ! מוסדות התרבות !
 

droriko

New member
נו באמת

שפיים ! הטיילת ! מוסדות התרבות !
נו באמת
אתה באמת רואה משפחה שלמה(שהיא לא חרדית) נוסעת ביחד באוטובוס לשפיים?

אני לא אומר שיהיה אפס מוחלט של נוסעים,יהיו,אבל ממש מעט, ובגלל זה אין כזאת צעקה ציבורית לתחבורה ציבורית בשבת. לי אישית לא מפריע שתהייה כזאת,אבל אני לא אצא על זה לרחוב.
 
למי שאין כסף גם אין כח להשפיע

נו באמת
אתה באמת רואה משפחה שלמה(שהיא לא חרדית) נוסעת ביחד באוטובוס לשפיים?

אני לא אומר שיהיה אפס מוחלט של נוסעים,יהיו,אבל ממש מעט, ובגלל זה אין כזאת צעקה ציבורית לתחבורה ציבורית בשבת. לי אישית לא מפריע שתהייה כזאת,אבל אני לא אצא על זה לרחוב.
למי שאין כסף גם אין כח להשפיע
והשאר קנו אוטו מזמן.
 

droriko

New member
התכוונת למי שלא יודע להתאגד אין כח להשפיע

למי שאין כסף גם אין כח להשפיע
והשאר קנו אוטו מזמן.
התכוונת למי שלא יודע להתאגד אין כח להשפיע
לחרדים אין כסף והם משיגים ממשרד התחבורה כל מה שבא להם(ואין לי שבריר של טענה נגדם) העיר שיש בה את התחבורה הציבורית הכי טובה בגוש דן זאת בני ברק,ובצדק. החילונים פשוט לא יודעים להתאגד,אם יהיה לחץ ציבורי לתחבורה ציבורית בשבת אז תהייה תחבורה ציבורית בשבת,כרגע זה נראה שאו שהם לא יודעים להתאגד או שהנושא לא כזה בוער להם בשביל זה.
 

droriko

New member
יותר נכון הם מקבלים מהחברות תחבורה הכל

התכוונת למי שלא יודע להתאגד אין כח להשפיע
לחרדים אין כסף והם משיגים ממשרד התחבורה כל מה שבא להם(ואין לי שבריר של טענה נגדם) העיר שיש בה את התחבורה הציבורית הכי טובה בגוש דן זאת בני ברק,ובצדק. החילונים פשוט לא יודעים להתאגד,אם יהיה לחץ ציבורי לתחבורה ציבורית בשבת אז תהייה תחבורה ציבורית בשבת,כרגע זה נראה שאו שהם לא יודעים להתאגד או שהנושא לא כזה בוער להם בשביל זה.
יותר נכון הם מקבלים מהחברות תחבורה הכל
ושוב בצדק,כי הם מנצלים את הכח הצרכני שלהם,צריך ללמוד לחקות אותה בקטע הזה.
 
מה שטוב שהם נוסעים בתחץ בשיעור גבוה יותר

התכוונת למי שלא יודע להתאגד אין כח להשפיע
לחרדים אין כסף והם משיגים ממשרד התחבורה כל מה שבא להם(ואין לי שבריר של טענה נגדם) העיר שיש בה את התחבורה הציבורית הכי טובה בגוש דן זאת בני ברק,ובצדק. החילונים פשוט לא יודעים להתאגד,אם יהיה לחץ ציבורי לתחבורה ציבורית בשבת אז תהייה תחבורה ציבורית בשבת,כרגע זה נראה שאו שהם לא יודעים להתאגד או שהנושא לא כזה בוער להם בשביל זה.
מה שטוב שהם נוסעים בתחץ בשיעור גבוה יותר
וההתאגדות שלהם לא הצליחה בנוגע לרקלת בגוש דן.
משום מה לא מתוכנן שום קו לתוך בני ברק.
הבעייה שהחילונים מפוצלים לאלו בלי רכב ולאלו שיש להם רכב והשפעה.
 

droriko

New member
שני דוגמאות שונות

מה שטוב שהם נוסעים בתחץ בשיעור גבוה יותר
וההתאגדות שלהם לא הצליחה בנוגע לרקלת בגוש דן.
משום מה לא מתוכנן שום קו לתוך בני ברק.
הבעייה שהחילונים מפוצלים לאלו בלי רכב ולאלו שיש להם רכב והשפעה.
שני דוגמאות שונות
ברקל דרשו קרו נפרד עם הפרדה בין גברים ונשים,דבר שהוא כפיה דתית על הנוסעים החילונים שמשתמשים באותה הרכבת. לעומת זאת כשתושבי בני ברק מבקשים לתגבר את קו 2 נניח זה לא בא על חשבון חילונים(לפחות לא באופן ישיר) בדיוק כמו שכשהחילונים הפעילו לחץ לתגבר את קו 189(מה שבסוף קרה בדמות אוטובוסים שיוצאים מגני התערוכה) זה לא בא על חשבון החרדים.
 

cwen

New member
אני יכולה להתחבר לנושא הרעש

עוצר התח"צ בשבת כיום הוא נטו לעשות דווקא.
כשנקבע העוצר הזה בשנות ה-40, עדיין לא ידעו מה תהיה חשיבות התח"צ בעתיד.
אז גם היה הגיוני שאם רוצים שקט בשבת, אז שלא יפעלו אוטובוסים רועשים. אבל כיום כך או כך אין שקט בשבת בגלל כל המכוניות שנוסעות ושלעולם לא יוכלו למנוע את פעילותן (אלא אם כל תושבי המדינה יחזרו בתשובה). גם האוטובוסים כיום הרבה יותר שקטים.
לכן אין כיום שום סיבה הגיונית לאסור פעילות אוטובוסים בשבת. מי שממשיך לדבוק בעיקרון הזה עושה זאת למען העיקרון בלבד ולמעשה שום דבר לא עומד מאחורי זה. האיסור הזה גורם כל כך הרבה נזק וגם מסכן חיים. לכן מצדי שתהיה "מלחמת אחים" והעיקר שלא יהרגו צעירים על הכביש.
וגם לא באמת תהיה מלחמת אחים, כי אנשים דתיים מתונים מבינים את המצב. מנגד, הקנאים שעדיין מנסים לכפות בכוח הם לא אחים שלי ואין לי בעיה לריב איתם, אם אין מנוס מכך כדי להשיג את המטרה. אז כמה חרדים יצעקו קצת וישתוללו, הרבנים יקללו וחברי הכנסת יבכו על אובדן "הצביון היהודי". יעבור להם... אחרי הכל, מדובר פה על הפעלת אוטובוסים בתל אביב - עיר בעלת צביון חילוני כופר כך או כך.
אני יכולה להתחבר לנושא הרעש
בייחוד אנשים שגרים על צירים ראשיים שכל השבוע מאוד רועש, ולא בא להם שגם בשבת ירעישו להם אוטובוסים מתחת לחלון.

אבל זה יכול להפתר עם המעבר שכבר מתחיל לאוטובוסים היברידיים. בתקווה שהמטרוניות ההיברידיות יעבדו כמו שצריך וזה יתן דחיפה לשאר הארץ להתחיל לרכוש אוטובוסים היברידיים לנסיעות עירוניות.
 

mister K

New member
המטרוניות הן לא היברידיות.

אני יכולה להתחבר לנושא הרעש
בייחוד אנשים שגרים על צירים ראשיים שכל השבוע מאוד רועש, ולא בא להם שגם בשבת ירעישו להם אוטובוסים מתחת לחלון.

אבל זה יכול להפתר עם המעבר שכבר מתחיל לאוטובוסים היברידיים. בתקווה שהמטרוניות ההיברידיות יעבדו כמו שצריך וזה יתן דחיפה לשאר הארץ להתחיל לרכוש אוטובוסים היברידיים לנסיעות עירוניות.
המטרוניות הן לא היברידיות.
נוסעות על מנועי דיזל יורו 5 בדיוק כמו המפרקיות החדשות הרגילות של אגד דן.
יש 4 מטרוניות היברידיות ניסיוניות מסוג פיליאס שיפעלו בחיפה, אך כל השאר לא.
ועדיין, האוטובוסים של היום לא מרעישים כמו פעם. אוטובוסים במתכונת מצומצמת שיעברו ברחובות ראשיים לא צריכים להפריע לאף אחד.
יוצא לי הרבה להסתובב באזור אלנבי בשבת אחר"צ כשכבר פועלים אוטובוסים במספר קווים. זה ממש לא מהווה הפרעה או רעש חריג. כנ"ל בחיפה במשך כל השבת.
 

cwen

New member
התכוונתי לארבע הנסיוניות

המטרוניות הן לא היברידיות.
נוסעות על מנועי דיזל יורו 5 בדיוק כמו המפרקיות החדשות הרגילות של אגד דן.
יש 4 מטרוניות היברידיות ניסיוניות מסוג פיליאס שיפעלו בחיפה, אך כל השאר לא.
ועדיין, האוטובוסים של היום לא מרעישים כמו פעם. אוטובוסים במתכונת מצומצמת שיעברו ברחובות ראשיים לא צריכים להפריע לאף אחד.
יוצא לי הרבה להסתובב באזור אלנבי בשבת אחר"צ כשכבר פועלים אוטובוסים במספר קווים. זה ממש לא מהווה הפרעה או רעש חריג. כנ"ל בחיפה במשך כל השבת.
התכוונתי לארבע הנסיוניות
אם הנסיון יהיה מוצלח, אני מקווה שזה יתפשט בארץ. זה בהחלט יעזור מבחינת רעש וזיהום.
 

droriko

New member
אני לא מת על כל הטרנד הירוק שהשתלט על המדינה

התכוונתי לארבע הנסיוניות
אם הנסיון יהיה מוצלח, אני מקווה שזה יתפשט בארץ. זה בהחלט יעזור מבחינת רעש וזיהום.
אני לא מת על כל הטרנד הירוק שהשתלט על המדינה
זה גורם להכל להיות יותר יקר בשביל שכמה מחבקי עצים שנמצאים בצמתים הנכונים יהיו מרוצים.
 
זה לא קשור לעצים

אני לא מת על כל הטרנד הירוק שהשתלט על המדינה
זה גורם להכל להיות יותר יקר בשביל שכמה מחבקי עצים שנמצאים בצמתים הנכונים יהיו מרוצים.
זה לא קשור לעצים
זה קשור ליותר שקט, מנוע חשמלי יותר שקט ממנוע שריפה פנימית.

וכמובן פחות עשן ופיח.
 

cwen

New member
וגם יותר חסכוני

זה לא קשור לעצים
זה קשור ליותר שקט, מנוע חשמלי יותר שקט ממנוע שריפה פנימית.

וכמובן פחות עשן ופיח.
וגם יותר חסכוני
אמנם עלות הרכישה הראשונית יותר גבוהה, אבל יש פחות הוצאות על דלק.
 
תחשוב על ילדים שלא ינשמו כל כך הרבה עשן רעיל

אני לא מת על כל הטרנד הירוק שהשתלט על המדינה
זה גורם להכל להיות יותר יקר בשביל שכמה מחבקי עצים שנמצאים בצמתים הנכונים יהיו מרוצים.
תחשוב על ילדים שלא ינשמו כל כך הרבה עשן רעיל
הזיהום אוויר מסוכן וזו סיבה טובה להעדיף תחץ. אפילו אם הוא לא הברידי.
למשל הרקל בירושלים ממש נוח לעמוד כאשר הוא אינו מזהם ופחות רועש.
 

Ccyclist

Well-known member
באותה מידה הם יכולים לדרוש השבתת הצירים 24/7

אני יכולה להתחבר לנושא הרעש
בייחוד אנשים שגרים על צירים ראשיים שכל השבוע מאוד רועש, ולא בא להם שגם בשבת ירעישו להם אוטובוסים מתחת לחלון.

אבל זה יכול להפתר עם המעבר שכבר מתחיל לאוטובוסים היברידיים. בתקווה שהמטרוניות ההיברידיות יעבדו כמו שצריך וזה יתן דחיפה לשאר הארץ להתחיל לרכוש אוטובוסים היברידיים לנסיעות עירוניות.
באותה מידה הם יכולים לדרוש השבתת הצירים 24/7

הטיעון מגוכח כי יום אחד בשבוע לא מכפר על היעדר איכות החיים בששת הימים אחרים, וזה יכול לכלול לא רק אוטובוסים אלא גם רכב פרטי ולא רק בשבת...

לצערי הצירים הראשיים אינם בדיוק מקום לגור בו אלא אם מוכנים לקנות זיגוג כפול ומשולש, וחבל שאין בהם הגבלה למבני מסחר ומשרדים בלבד, או תקנים להגנה אקוסטית.

מנסיוני מחירי הדיור בצירים הראשיים הם זולים יותר בגלל הרעש, וזה יוצר מצב שבו אנשים גרים בהם מחוסר ברירה, כך שקשה להגיד "פשוט תעברו" אבל מי שבמשחק הכיסאות המוזיקליים שנקרא "חיפוש דירה" מוצא את עצמו בציר ראשי צריך לדעת מהן ההשלכות.
 

guyweiss

New member


עוצר התח"צ בשבת כיום הוא נטו לעשות דווקא.
כשנקבע העוצר הזה בשנות ה-40, עדיין לא ידעו מה תהיה חשיבות התח"צ בעתיד.
אז גם היה הגיוני שאם רוצים שקט בשבת, אז שלא יפעלו אוטובוסים רועשים. אבל כיום כך או כך אין שקט בשבת בגלל כל המכוניות שנוסעות ושלעולם לא יוכלו למנוע את פעילותן (אלא אם כל תושבי המדינה יחזרו בתשובה). גם האוטובוסים כיום הרבה יותר שקטים.
לכן אין כיום שום סיבה הגיונית לאסור פעילות אוטובוסים בשבת. מי שממשיך לדבוק בעיקרון הזה עושה זאת למען העיקרון בלבד ולמעשה שום דבר לא עומד מאחורי זה. האיסור הזה גורם כל כך הרבה נזק וגם מסכן חיים. לכן מצדי שתהיה "מלחמת אחים" והעיקר שלא יהרגו צעירים על הכביש.
וגם לא באמת תהיה מלחמת אחים, כי אנשים דתיים מתונים מבינים את המצב. מנגד, הקנאים שעדיין מנסים לכפות בכוח הם לא אחים שלי ואין לי בעיה לריב איתם, אם אין מנוס מכך כדי להשיג את המטרה. אז כמה חרדים יצעקו קצת וישתוללו, הרבנים יקללו וחברי הכנסת יבכו על אובדן "הצביון היהודי". יעבור להם... אחרי הכל, מדובר פה על הפעלת אוטובוסים בתל אביב - עיר בעלת צביון חילוני כופר כך או כך.
 

mister K

New member
וכמובן שיש פה גם צביעות.

אכן זו בושה שציבור שלם מקורקע בשעות הפנאי
כן, אנחנו צריכים להתבייש במצב הכרוני בו אין אמצעי ציבורי להתנועע ממקום למקום דווקא בשעות הפנאי של הבריות. זה מתסכל, זה אווילי, זה פרימיטיווי, וזה פשוט בלתי הגון לכפות על ציבור שלם להשאר בבתיהם, מנותק מחבריהם וממשפחותיהם, כדי לרצות מגזר גדול וחשוב ככל שיהיה המתיימר להציג את עמדת בוראינו.

לצערי, אינני רואה פתרון באופק כי המגזר הכופה את אמונתו על כלל הציבור הוא מגובש מאד ומוכן להלחם עד כדי מלחמת אחים על עקרונותיו. מאפשרות עומללה זו כולנו פוחדים ובסופו של דבר נסוגים מעמדתנו למרות כל ההצהרות והנסיונות היפים שבדרך. כפי שאומרים: הדברים אינם נגמרים עד שהם נגמרים... מה שחשוב זו התוצאה המעשית שבסוף הדרך ולא תחנות הביניים ואינני רואה את האור מנצנץ לנו. הלוואי ואתבדה אבל כך הדברים נראים לי היום.

באופן מעשי העדר התחבורה הציבורית מביא לכך שישראלים רבים רוכשים רכב פרטי למרות שהרכישה והאחזקה הינן מעבר ליכולתם הכספית ולמעשה ממומנת על חשבון דברים חשובים אחרים. ברור גם שמי שכבר רוכש רכב כדי להתנייד בימי החופשה ינצלו גם בשאר הימים והתוצאה היא שהעדר התחבורה הציבורית בסופי השבוע משליך על השימוש באמצע השבוע, מקטין את הדרישה הכוללת לתחבורה הציבורית, ובכך מפחית באופן מלאכותי בתדירות הקוים למיניהם. לכן, אני גורס שהעדר התחבורה הציבורית בימי החופשה מקטין בעקיפין את זמינות התחבורה באמצע השבוע ובכך מחזק עוד יותר את מגמת העדפות הרכב הפרטי בישראל. לדעתי, לו היו מפעילים שירות תחבורה ציבורית מלאה בסופי שבוע (וזה אומר שיהיה צורך אף להגביר את תדירותם של חלק מהקוים בימי חופשה ביחס לשאר הימים, כפי שקורה בחו"ל), אזי השימוש בתחבורה הציבורית היה גובר בכל השבוע דבר שהיה תורם לפיתוח האמצעים והגדלת התדירויות. במאמר מוסגר, אני סבור שהעדר התחבורה הציבורית בסופי שבוע הוא בעיה ממדרגה ראשונה כי הוא המקלקל במידה רבה את כלל אמצעי התחבורה בישראל במשך כל השבוע ומעכב את פיתוחן של הרשתות.

לגבי תמונותיך משוויץ, אני נהנה מאד מהן. אני מאד אוהב את התחבורה השוויצרית על צורותיה המגוונות. אנו מבקרים שם פעמים רבות מאד ותמיד קונים Swiss Card (כרטיס חופשי תקופתי) המקנה שימוש חינם ברכבות, אוניות, ואוטובוסים בכל שוויץ ואנחנו נעזרים בו בטיולים נהדרים ברגל. אין כמו שוויץ בכל העולם: פיסת גן עדן שליוה ומדהימה ביופיה בה אני חש דקה דקה את קרבתי לבוראי (אם יש כזה...) יותר חזק מאשר באווירת הלוחמנות הפונדמנטליסטית הרועשת והקדושה כביכול השלטת במקומותנו...

שבת שלום,

דוד
וכמובן שיש פה גם צביעות.
שכן ברור למקבלי ההחלטות שתחבורה ציבורית יעילה צריכה לפעול 24/7.
ההוכחה לכך היא השינוי שקורה עכשיו במטרופולין חיפה, שאחריו יפעלו קווי תח"צ 24/7 כל השנה למעט יום כיפור.
שם הדבר יתקיים רק משום שמסיבות היסטוריות העיר חיפה לא כלולה בנוהל העוצר בשבת, אך למעשה ברור לכולם שכך צריך להיות גם בתל אביב ובגוש דן. מי שאומר אחרת בכל תירוץ שהוא הוא צבוע.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה