מקסים ודומיו חלק א

[itsik10]

הבהרה

מה שבכל זאת לא מובן לי..
אם לא הגנה מלאה, אנו נשארים עם הגנה חלקית. תסכים איתי שבהגנה חלקית יש מרכיב של הימור.הגנה מלאה, לפיכך, גם לפי דבריך (בדומה להגנה מלאה על רכוש דלא ניידי לדוגמא), ובניגוד אליה, יקרה מידי.(ביטוח מלא לדירה לא יעלה על אחוז משוויה, לשנה) רכישת קולים במקום מניות, אפילו אם מדובר במרכיב חלקי- עדיין מדובר בפוזיציה חשופה. אסטרטגיות שונות של שילוב בין פוטים וקולים-שוב הימור על כיוון השוק, בין אם עליה, ירידה או דשדוש.נכון שבאסטרטגיות כאלה אפשר להגביל הפסדים או רווחים,אולם העיקרון לא משתנה- עדיין הימור על כיוון השוק. אם לטענתך בכל מקרה של פוזיציה חשופה הדבר יגמר בהפסד מלא, אז כאן זה יקח קצת יותר זמן... לא מהותי. ולפיכך, אם פוטים כהגנה מ ל א ה יקרים מדי, פוזיציות חשופות בהחלט לא משתלמות, ופוזיציות משולבות רק דוחות את הקץ המר,מה בכל זאת ההבדל בינך למקסים?

הבהרה
לא כתבת שאתה רוכש ביטוח בעלות של 21 אחוז. מה שכן אמרת, זה שאתה עושה שימוש בנגזרים, שהם לדבריך המצאה חשובה ומועילה. לפיכך, חשבתי לעצמי, מהו אותו שימוש שאתה עושה , ואמרתי לעצמי- אולי הגנה מלאה על תיק מניות,והשאלה ששאלתי רק נועדה לההמחיש שפעולה בשוק הנגזרים ללא מרכיב "הימור", אינה משתלמת. שהרי ,אחת הטענות המרכזיות שלך נגד פעולותיו של מקסים היתה שמי שנמצא בפוזיציות פתוחות הוא מהמר, ודינו להיכחד במוקדם או במאוחר.לפיכך, השאלה ששאלתי נועדה להבהיר את הנקודה המרכזית-גם פעולות "זהירות" יותר בשוק הנגזרים חייבות לכלול, באותו משחק סכום אפס(ונכון, אני מוציא מכלל זה ארביטראג'ים למיניהם), איזשהוא מרכיב של הימור.

 

[רונאל1]

ארביטראז' טהור

הבהרה
לא כתבת שאתה רוכש ביטוח בעלות של 21 אחוז. מה שכן אמרת, זה שאתה עושה שימוש בנגזרים, שהם לדבריך המצאה חשובה ומועילה. לפיכך, חשבתי לעצמי, מהו אותו שימוש שאתה עושה , ואמרתי לעצמי- אולי הגנה מלאה על תיק מניות,והשאלה ששאלתי רק נועדה לההמחיש שפעולה בשוק הנגזרים ללא מרכיב "הימור", אינה משתלמת. שהרי ,אחת הטענות המרכזיות שלך נגד פעולותיו של מקסים היתה שמי שנמצא בפוזיציות פתוחות הוא מהמר, ודינו להיכחד במוקדם או במאוחר.לפיכך, השאלה ששאלתי נועדה להבהיר את הנקודה המרכזית-גם פעולות "זהירות" יותר בשוק הנגזרים חייבות לכלול, באותו משחק סכום אפס(ונכון, אני מוציא מכלל זה ארביטראג'ים למיניהם), איזשהוא מרכיב של הימור.

ארביטראז' טהור
הינו פעילות בשוק הנגזרים ללא מרכיב "הימור" שהיא מאוד משתלמת וממנה אנשים כמו גולן כהן, מייקל דיוויס, אהרון כהן ואחרים עושים את רוב רווחיהם. הרבה מאוד מיליונים בלי סיכון בכלל. נכון, אחת הטענות המרכזיות שלי היא שמי שקונה קולים או פוטים ומחליף ביניהם כהימור על תנודת השוק יפסיד את כל כספו לבסוף. כנ"ל לגבי הכותבים למיניהם שמרגישים מאוד בטוחים בעצמם, אבל באותו יום ראשון שהשוק עלה 7% (לפני שבועיים) קולים ששער הבסיס שלהם היה 35 אגורות הגיעו ל 600. אתה לא רוצה לדמיין מה קרה ל-"חכמים" שכתבו קולים מחוץ לכסף וללא כל כיסוי. גם זו שיטה בטוחה להפסיד כסף (כשהיא באה בעירום מלא כמובן ללא כל כיסוי). נכון לכתוב אופציות מחוץ לכסף נראה לפעמים כמו כסף קל, אבל תנודה אחת רצינית יכולה לחסל אותך לגמרי. אני לא מתייחס לאופציות כאל הימור או מכשיר שכולל מרכיב של הימור (אבל זה עניין של סמנטיקה). כלומר, מבחינתי זה כלי השקעה (לא רק להגנה) כמו שיש כלי ה שקעה אחרים למשל מניות - גם פה אתה יכול לטעון שיש רכיב של הימור. אני לא קורא לזה הימור כי אני משקיע על בסיס ניתוח מקצועי, אבל אין ספק שבשני המקרים יש אי וודאות מסוימת ובעקבות כך לכאורה מרכיב של "הימור".

 

[רונאל1]

תשובות

מה שבכל זאת לא מובן לי..
אם לא הגנה מלאה, אנו נשארים עם הגנה חלקית. תסכים איתי שבהגנה חלקית יש מרכיב של הימור.הגנה מלאה, לפיכך, גם לפי דבריך (בדומה להגנה מלאה על רכוש דלא ניידי לדוגמא), ובניגוד אליה, יקרה מידי.(ביטוח מלא לדירה לא יעלה על אחוז משוויה, לשנה) רכישת קולים במקום מניות, אפילו אם מדובר במרכיב חלקי- עדיין מדובר בפוזיציה חשופה. אסטרטגיות שונות של שילוב בין פוטים וקולים-שוב הימור על כיוון השוק, בין אם עליה, ירידה או דשדוש.נכון שבאסטרטגיות כאלה אפשר להגביל הפסדים או רווחים,אולם העיקרון לא משתנה- עדיין הימור על כיוון השוק. אם לטענתך בכל מקרה של פוזיציה חשופה הדבר יגמר בהפסד מלא, אז כאן זה יקח קצת יותר זמן... לא מהותי. ולפיכך, אם פוטים כהגנה מ ל א ה יקרים מדי, פוזיציות חשופות בהחלט לא משתלמות, ופוזיציות משולבות רק דוחות את הקץ המר,מה בכל זאת ההבדל בינך למקסים?

תשובות
1. לא מכיר הגנה מלאה על נדל"ן - אתה לא יכול לעשות ביטוח להשקעה שלך בנדלן (כלומר תאורטית אפשר לעשות ביטוח על כל דבר, אבל הפרמיה תהיה בשמים). אני לא מדבר על ביטוח רעידות אדמה, אלא עסקינן בהשקעות. 2. פוזיציה מנייתית חשופה לעומת הימורים. אני מחזיק מחצית כספי תמיד בשוק המניות ומחצית שניה באמצעים סולידיים. ככה כמעט קבוע כל שנים עם תנועות לטווח שבין 30-60 אחוז במצבים חריגים (לטובה או לרעה). 3. לכן מנקודת ראותי האישית כמשקיע לטווח ארוך לא מעניין אותי אם מחר בבוקר יהיו עליות או ירידות ולכן אני כמעט לא אחזיק קולים או פוטים אלא כאמור להגנה במצבים בהם אני מרגיש שיש סבירות גבוהה למימוש רווחים גדול. 4. לגבי כספים אחרים שאינם שלי אישית, ייעודם בתחום אחר לגמרי בתוך שוק ההון והן רחוקות מלשבת בקולים או פוטים בלבד. 5. " אם פוטים כהגנה מ ל א ה יקרים מדי, פוזיציות חשופות בהחלט לא משתלמות, ופוזיציות משולבות רק דוחות את הקץ המר" - ממש לא! השימוש בפוטים משתנה מתקופה לתקופה בהתאם להערכותיך לגבי השוק ורמת התמחור שלהם. לא טענתי שפוזיציות חשופות לא משתלמות, כי הרי גם רק להחזיק מניות זה חשוף ובכל זאת זו השקעה טובה לטווח ארוך. אלא טענתי שמי שמשתמש באופציות לאותן פוזיציות חשופות ומהמר על כיווני השוק המשתנים דינו נגזר להפסיד את רוב אם לא כל סכום ההשקעה שלו באופציות בתוך פרק זמן לא ארוך במיוחד. 6. אחד ההבדלים המהותיים בין פוזיציה עירומה באופציות לבין אחזקת מניות, אפילו באותו שיעור חשיפה בשני המקרים, הוא מרכיב הזמן. אם תיקח למשל את הקרן נסדאק כפליים תראה של-א-ו-ר-ך ז-מ-ן היא לא באמת עושה כפליים מהנסדאק ולפעמים גם לא משיגה את המדד בכלל. למה? כי היא גומרת כסף על אופציות (שישיגו לה חשיפה קצרת טווח של 200%) כל הזמן והרי מדד הנאסדאק אינו מתנהג בצורה ליניארית. לכן בתקופות דשדוש ייתכן שהמדד יהיה ללא שינוי בסיכום חצי שנה אבל קרן כזו תפסיד 10%. 7. אחת הבעיות העיקריות אצל חלק ניכר מהמשקיעים באופציות (לא כולם!) היא שהם מתלהבים מהצלחות בטווח קצר ואח"כ מפסידים את כל הונם ביום יומיים של תנודות חדות מדי בשוק.

 

[maofplayer]

הסכמתי בגדול עם הגישה שלך רונאל...

תשובות
1. לא מכיר הגנה מלאה על נדל"ן - אתה לא יכול לעשות ביטוח להשקעה שלך בנדלן (כלומר תאורטית אפשר לעשות ביטוח על כל דבר, אבל הפרמיה תהיה בשמים). אני לא מדבר על ביטוח רעידות אדמה, אלא עסקינן בהשקעות. 2. פוזיציה מנייתית חשופה לעומת הימורים. אני מחזיק מחצית כספי תמיד בשוק המניות ומחצית שניה באמצעים סולידיים. ככה כמעט קבוע כל שנים עם תנועות לטווח שבין 30-60 אחוז במצבים חריגים (לטובה או לרעה). 3. לכן מנקודת ראותי האישית כמשקיע לטווח ארוך לא מעניין אותי אם מחר בבוקר יהיו עליות או ירידות ולכן אני כמעט לא אחזיק קולים או פוטים אלא כאמור להגנה במצבים בהם אני מרגיש שיש סבירות גבוהה למימוש רווחים גדול. 4. לגבי כספים אחרים שאינם שלי אישית, ייעודם בתחום אחר לגמרי בתוך שוק ההון והן רחוקות מלשבת בקולים או פוטים בלבד. 5. " אם פוטים כהגנה מ ל א ה יקרים מדי, פוזיציות חשופות בהחלט לא משתלמות, ופוזיציות משולבות רק דוחות את הקץ המר" - ממש לא! השימוש בפוטים משתנה מתקופה לתקופה בהתאם להערכותיך לגבי השוק ורמת התמחור שלהם. לא טענתי שפוזיציות חשופות לא משתלמות, כי הרי גם רק להחזיק מניות זה חשוף ובכל זאת זו השקעה טובה לטווח ארוך. אלא טענתי שמי שמשתמש באופציות לאותן פוזיציות חשופות ומהמר על כיווני השוק המשתנים דינו נגזר להפסיד את רוב אם לא כל סכום ההשקעה שלו באופציות בתוך פרק זמן לא ארוך במיוחד. 6. אחד ההבדלים המהותיים בין פוזיציה עירומה באופציות לבין אחזקת מניות, אפילו באותו שיעור חשיפה בשני המקרים, הוא מרכיב הזמן. אם תיקח למשל את הקרן נסדאק כפליים תראה של-א-ו-ר-ך ז-מ-ן היא לא באמת עושה כפליים מהנסדאק ולפעמים גם לא משיגה את המדד בכלל. למה? כי היא גומרת כסף על אופציות (שישיגו לה חשיפה קצרת טווח של 200%) כל הזמן והרי מדד הנאסדאק אינו מתנהג בצורה ליניארית. לכן בתקופות דשדוש ייתכן שהמדד יהיה ללא שינוי בסיכום חצי שנה אבל קרן כזו תפסיד 10%. 7. אחת הבעיות העיקריות אצל חלק ניכר מהמשקיעים באופציות (לא כולם!) היא שהם מתלהבים מהצלחות בטווח קצר ואח"כ מפסידים את כל הונם ביום יומיים של תנודות חדות מדי בשוק.

הסכמתי בגדול עם הגישה שלך רונאל...
רק דבר אחד שכחתם: הגנה מלאה או חלקים על תיק מניות באמצעות חוזים - זה הפתרון הנכון. (ובישראל חוזים סינטטים כמובן). קניה או מכירת חוזה היא נטולת פרמיה (פרט לעמלות ו Spread), ולא רגישה לסטיית תקן או לזמן.

 

[itsik10]

אבל לעצם העניין..

הסכמתי בגדול עם הגישה שלך רונאל...
רק דבר אחד שכחתם: הגנה מלאה או חלקים על תיק מניות באמצעות חוזים - זה הפתרון הנכון. (ובישראל חוזים סינטטים כמובן). קניה או מכירת חוזה היא נטולת פרמיה (פרט לעמלות ו Spread), ולא רגישה לסטיית תקן או לזמן.

אבל לעצם העניין..
אני מסכים כמעט עם כל מה שכתבת, נתחיל בזה. כשדיברתי על הגנה מלאה לגבי נדל"ן, התייחסתי כמובן לא לביטוח הנדל"ן כהשקעה, אלא לביטוח המבנה הפיסי.תנודות המחירים בנדל"ן הינן נמוכות יחסית להשקעות אחרות,ולאורך זמן תשואת ההשקעה חיובית, ולגבי רוב בני האדם הביטוח המהותי הינו ביטוח הנכס עצמו ולא ביטוח "ההשקעה".אולם, גם כהשקעה- לרוב,תנודות המחירים בנדל"ן, לפחות כלפי מטה,נמוכות יחסית לשוק המניות. ראה את השנים האחרונות, והשווה בין תנודות מחירי הנדל"ן למדדי המניות. לגבי פעולות ארביטראג', הכוללות שימוש בנגזרים, הסכמתי בהבהרה,בהחלט פעולות חסרות סיכון ומשתלמות דיברת כל מניות, וההבדל בין אחזקת מניות לפוזיציות- ושוב- מסכים. לדעתי השקעה מושכלת במניות נבחרות, לאחר ניתוח מעמיק (יחסים פיננסיים, אסטרטגיית החברה , השוק בו היא פועלת, ניתוח דוחות כספיים ובמיוחד דוח תזרים המזומנים שלה,וכיו"ב) תביא לתשואה חיובית יפה לטווח ארוך, ודיברנו כבר על באפט ושיטתו. אבל לעצם העניין... גם אתה בדוגמא שנתת, אומר שקרן שמחזיקה באופציות, דוגמת מעו"ף כפליים, לא תשיג בסופו של דבר 200 אחוז אלא פחות, ולפעמים אף תייצר הפסד אפילו בשוק מדשדש ,שלא לדבר על שוק יורד. ולמה? כמובן בגלל מרכיב הנגזרות של הקרן.(בעיתות דשדוש או ירידה, אני מרשה לך להמיר את שמה ל"נבוט כפליים").מה קורה לכל מיני חכמולוגים שכותבים אופציות מחוץ לכסף, כשהשוק דוהר לכיוון שלהם, גם את זה כולנו יודעים. אתה מוסיף ואומר שאת כספך אתה מחזיק רק במקרים נדירים באופציות, וגם זאת להגנה בלבד, הגנה חלקית עם מרכיב של הימור, כפי שהסכמנו, אבל ניחא. מכל המשתמע לעיל, נראה שאתה מסכים עם טענתי המרכזית שכמעט כל פוזיציה בשוק הנגזרים, למעט פעולות ארביטראג', כוללת סיכון גדול, ולפיכך מיותרת.על סמך דבריך שלך, אני מסיק שלפחות לגביך, אם היו מבטלים את שוק הנגזרים החל ממחר, לא היה מדובר בהפסד גדול, הואיל וגם לדבריך נדירים המקרים שאתה משתמש בו.

 

[itsik10]

תוכל לתת דוגמא, פלייר,

הסכמתי בגדול עם הגישה שלך רונאל...
רק דבר אחד שכחתם: הגנה מלאה או חלקים על תיק מניות באמצעות חוזים - זה הפתרון הנכון. (ובישראל חוזים סינטטים כמובן). קניה או מכירת חוזה היא נטולת פרמיה (פרט לעמלות ו Spread), ולא רגישה לסטיית תקן או לזמן.

תוכל לתת דוגמא, פלייר,
עדיף מספרית, ולהראות שהעניין משתלם?

 

[ברקוד]

30 בשנה..

תשואות והגנות
1. תיקון קל: שיעור תשואה של 36% כל שנה ללא קשר למה קורה בשוק הוא פנומנלי ובלתי ניתן להשגה. תשואה כזו בשנה ספציפית יכולה להיות אפילו מאכזבת (למשל מתחילת השנה...) אך היא ברת השגה בשנים ספציפיות. 2. לא אמרתי במה אני מסתפק, אבל אין ספק ש 15% לשנה, כל שנה, זה יפה מאוד. תאמין לי שאפילו את התשואה הזו מתי מעט יודעים לייצר בעקביות. 3. שימוש באופציות הוא חיובי בעיני לא רק לשם הגנה (פוטים). יש הרבה אסטרטגיות מצויינות ומעניינות שמשלבות קולים ופוטים. לפעמים אגב אני מחזיק בקולים משיקולים שונים במקום חלק מהרכיב המנייתי. שלא לדבר על ארביטראז' טהור שהוא בכלל נטול סיכון או דלתא אפס (שבפועל היא קרובה מאוד לסיכון אפסי אם היא אכן דלתא א-פ-ס). 4. עדיין, יש הבדל בין הנ"ל לבין פוזיציות ערומות של קולים או פוטים בלבד ומשחק ביניהם. אלה פוזיציות שתמיד יגמרו לאורך זמן רע והלקוח יימחק בהם. כלומר, בטווח קצר אתה יכול להצליח ולהרוויח בטווח ארוך אתה תיעלם לחלוטין קצת יותר מהר, מבחינת כמות הנסיונות, מאשר לקחת 100 דולר במטבעות של דולר ולשבת מול סלוט משין. (יחס ההחזר באופציות הוא נמוך בהרבה מאשר בקזינו). 5. לא הבנתי מאיפה הגעת למסקנה שאני עושה שימוש ב "21%" להגנה. אולי בלבלת אותי עם מישהו אחר. מה שבטוח זה שלעולם אני לא אעשה הגנה מלאה על התיק שהרי עלות ההגנה אכן תהיה גדולה מדי עקב אלמנט הזמן ופרמטרים נוספים (אגב מסיבה זו גם לא אחזיק רק קולים כתחליף למניות - ראה את קרנות הכפליים שלעתים אפילו לא מכות את המדד!). 6. הגנה חלקית מעת לעת - כל עוד לדעתי שוק המניות הינו זול והמגמה החיובית, תמצא את רכיב ההגנה אצלי נמוך יחסית. אם להערכתי השוק עשה מהלך מהיר ומוגזם בטווח קצר מאוד (תוך יומי או מס' ימים) אז תמצא אותי מבוטח מעט יותר. אבל הבסיס מבחינתי זה להיות לונג על השוק בדרך כלל.

30 בשנה..
ניתן לבצוע ורבים עושים זאת אבל לא בשוק הישראלי בשל המגבלות על מכירה בשורט. דוגמא מצויינת היא הסיסטם של תאלס שפורסם כאן בפורום לא מכבר, זוהי אחת הדרכים הטובות ביותר שניתן להרוויח בקביעות שנותנת שלוב מצויין של הסתברות חיובית כפול מספר הזדמנויות רב ופיזור סיכון סביר והכי חשוב, סיסטמטיות.. זו רק דרך אחת מני רבות אך בין הטובות שקיימות. המגבלה העקרית. צריך להיות מקצוען אמיתי בבחירת ההזדמנויות ובנית המערכת וצריך להיות מסוגל לבצע אותה בשלמות. התשואה לעיל היא נמוכה מאד יחסית למה שעושים סוחרים מקצועיים, כמובן לאלף אלפי הבדלות לא מדובר במשקיעים.

 

[MAXlM11 אין שני לו]

VIXVIX גם אתה לתהום הנשייה

שאלה-תגובה לעופר10
קודם כל 10!!!!!!!!!!!!! שנית כל מקסים לדעתי לוקה בנפשו. שלישית, יש לי שאלה דוקא על תאוריית הכשלות מודל ממונף. זן הערה לא שאלה. מודל שיש לו 100% בסבירות 90% ומינוס 100% בסבירות 10% יכשל טוטאלית אם כל התיק יושקע וחוזר חלילה. אם אדם מגביל השקעתו ל1% בכל פעם. הוא יצא מיליונר מהעסק. ולגבי מקסים, חבל"ז. נראה לי הסוסה יותר תרבותית וישרה ממנו.

VIXVIX גם אתה לתהום הנשייה
החזקת פוטים והשוק עלה , החזקת קולים והשוק ירד ולזה אני קורא סיסטמא ויקס תמיד הפוך מהשוק. אני לוקח מאנשים כמוך את הכסף במעוף , מאנשים לוזרים כמוך שמחזיקים תמיד הפוך ממה שהשוק עושה . יאללה לתהום הנשייה ותחזור לסמארטים.

 

[itsik10]

תגובה לעופר

מקסים ודומיו חלק א
בהמשך לשירשור ארוך שהיה בימים האחרונים הייתי רוצה לציין כמה עובדות על הסיכוי שלמקסים באמת יש תיאוריה שמבטיחה הצלחה בבורסה: ראשית אני חייב לציין שאני משוחד בוויכוח כאן: אני עד היום כשאני רואה הודעה של מקסים מדלג להודעה הבאה. אין לי צל של ספק שהבן אדם שקרן, שרלטן, רמאי ואני מאוד מקווה שכמות האנשים שיפיל בפח תהיה נמוכה מאוד. (ואני בהחלט מוכן לקחת את הסיכון לתביעת דיבה כאן). למען האמת ניסיתי להוכיח דעה זו באמצעות מעקב אחר הודעות מקסים בפורום כאן בדיבורסה ובמקום החדש שהוא כותב: למעשה ההודעות שלו מעורפלות (ולדעתי בכוונה) ואין שום אפשרות לעקוב אחריו (בין השאר בגלל שאלוני מחק הרבה הודעות שלו - חבל שלא השתמש במכשיר הזה יותר). אני אתחיל עם נושא חשוב להמשך ההוכחה שלי: היה בהמשך השירשור דיון האם השקעה שבסבירות 90% תניב רווח של 100% ובסבירות של 10% תניב תשואה של מינוס 100% היא השקעה טובה. רונאל טען (וכפי שאני יוכיח בהמשך בצדק) שזו השקעה גרועה מאוד. לעומתו טען אחר שתוחלת השקעה זו היא 80% ולכן זוהי השקעה כדאית מאוד. אם נעשה את ההשקעה הזו באופן חד פעמית אכן התוחלת שלה מצוינת אולם אם נחזור עליו מספר פעמים מספיק כישלון אחד כדי להביא לכישלון כולל. הסיכוי לכישלון כזה אחרי פעם אחת הוא 10%, אחרי 5 חזרות הוא 41%, אחרי 10 חזרות 65%, אחרי 20 חזרות 88% ואחרי 50 חזרות 99.5% (סטטיסטית) ולכן התוחלת (שההגדרה שלה היא שנחזור על הניסוי אין סוף פעמים) היא שבוודאות נפסיד את כל כספנו בהימור מסוג זה. וזה מוביל אותנו למסקנה הראשונה לגבי הסיפורים של מקסים:

תגובה לעופר
מספר הערות ענייניות לסדרת התגובות שלך בפורום- 1.שום מודל לא יכול לחזות מאורעות חד פעמיים דוגמת ה-11 לספטמבר. השאלה היא אם מקרים כאלה יביאו למחיקת תיק ההשקעות או לא.מאורעות שכאלה עשויים אמנם למחוק תיק אופציות, אך לא תיק המורכב ממניות. בכל מקרה, אין קשר בין תיק הנגזרות שמנהל מקסים למודל שלו. ניהול תיק הנגזרות הוא סוג מסוים של שימוש שנעשה במודל, שאתה יכול לאמץ- או לא לאמץ. 2.הצגת דוגמא של מודל, שלטענתך ניסית ליישם- בלא הצלחה.מעבר לעובדה שמדובר במודלים ש ו נ י ם , עלו בי מספר השגות ותהיות לגבי ההצגה שלך את המודל- א.אם מנסים ליישם מודל, היישום שלו חייב להיות עקבי ומדויק.אני תוהה ביני ובין עצמי עד כמה יישום המודל היה רציני,ולו מהסיבה הפרוזאית שבתור עובד בנק, כפי שהצגת את עצמך, נדמה לי שחלה עליך ככזה הגבלה על מכירה בחסר של מניות, ולו בארהב. ב.איני מבין מדוע ניסית ליישם מודל כזה מלכתחילה, במידה ואכן ניסית, כשאתה מודה מראש ש"סיבות של עמלות , מיסים והשפעה על השוק הורסות את המודל טוטאלית". ג.איני מסכים לטענתך ש"השפעה על השוק". תהרוס את המודל שהצגת. אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית לדעתי ש-22 אחוז הינה תשואה פנטסטית, שכל הפועלים בשוק ירצו לאמץ,ושפעולת כל הפעילים בשוק תהיה אחת- ישום המודל שהצגת. נדמה לי שלא לכל הפעילים בשוק יש אותם מניעים וכוונות.בכל מקרה- אם אתה מתייחס בהקשר דומה למודל של מקסים, עד כמה שהבנתי, הוא עדיין אינו סוחר בהיקפים המהווים "השפעה על השוק". ד.בכל מקרה שים לב, שגם בניכוי אותם גורמים בלתי ניתנים לחיזוי, בסיכומו של דבר המודל שהצגת,שבוחן תשואה -על מ נ י ו ת , הראה תשואה חיובית של 22 אחוז. לסיכום- 1. לפי טענותיו של מקסים, המודל שלו אמור לייצר תשואה של 36 אחוז לשנה, הוא גם כנראה שונה מהמודל שהצגת, וגם, אם אכן זוהי התשואה, מותיר מרווח נאה בניכוי עמלות 2. אי הצלחתך ליישם מודל ש ו נ ה אין בה מאום כדי ללמדנו על יישום מודל אחר על ידי אדם אחר (ואני לא טוען כאן שהוא יצליח יותר ממך, או פחות) 3. למרות השוק הישראלי הקטן, אין כמעט בבעיה ביישום מודלים.לפחות- אין בעיה ביישום מודלים בהיקפים הכספיים שמקסים מנהל בהווה- ממש לא. 4. נכון שאם הוא הצליח ביישום המודל שלו בעבר אין אינדיקציה שכך זה ימשיך בעתיד. אבל תסכים איתי, שעדיף לסמוך על מודל שהצליח בעבר ולא על אחד שנכשל בעבר. הואיל ואני יוצא לחופשה, איני בטוח אם אגיב, באם יש לך משהו להעיר- אבל בטוח שאקרא.

 

[לשעבר SnirMR]

חופשה נעימה, ואני בהחלט מסכים איתך.

תגובה לעופר
מספר הערות ענייניות לסדרת התגובות שלך בפורום- 1.שום מודל לא יכול לחזות מאורעות חד פעמיים דוגמת ה-11 לספטמבר. השאלה היא אם מקרים כאלה יביאו למחיקת תיק ההשקעות או לא.מאורעות שכאלה עשויים אמנם למחוק תיק אופציות, אך לא תיק המורכב ממניות. בכל מקרה, אין קשר בין תיק הנגזרות שמנהל מקסים למודל שלו. ניהול תיק הנגזרות הוא סוג מסוים של שימוש שנעשה במודל, שאתה יכול לאמץ- או לא לאמץ. 2.הצגת דוגמא של מודל, שלטענתך ניסית ליישם- בלא הצלחה.מעבר לעובדה שמדובר במודלים ש ו נ י ם , עלו בי מספר השגות ותהיות לגבי ההצגה שלך את המודל- א.אם מנסים ליישם מודל, היישום שלו חייב להיות עקבי ומדויק.אני תוהה ביני ובין עצמי עד כמה יישום המודל היה רציני,ולו מהסיבה הפרוזאית שבתור עובד בנק, כפי שהצגת את עצמך, נדמה לי שחלה עליך ככזה הגבלה על מכירה בחסר של מניות, ולו בארהב. ב.איני מבין מדוע ניסית ליישם מודל כזה מלכתחילה, במידה ואכן ניסית, כשאתה מודה מראש ש"סיבות של עמלות , מיסים והשפעה על השוק הורסות את המודל טוטאלית". ג.איני מסכים לטענתך ש"השפעה על השוק". תהרוס את המודל שהצגת. אתה יוצא מנקודת הנחה מוטעית לדעתי ש-22 אחוז הינה תשואה פנטסטית, שכל הפועלים בשוק ירצו לאמץ,ושפעולת כל הפעילים בשוק תהיה אחת- ישום המודל שהצגת. נדמה לי שלא לכל הפעילים בשוק יש אותם מניעים וכוונות.בכל מקרה- אם אתה מתייחס בהקשר דומה למודל של מקסים, עד כמה שהבנתי, הוא עדיין אינו סוחר בהיקפים המהווים "השפעה על השוק". ד.בכל מקרה שים לב, שגם בניכוי אותם גורמים בלתי ניתנים לחיזוי, בסיכומו של דבר המודל שהצגת,שבוחן תשואה -על מ נ י ו ת , הראה תשואה חיובית של 22 אחוז. לסיכום- 1. לפי טענותיו של מקסים, המודל שלו אמור לייצר תשואה של 36 אחוז לשנה, הוא גם כנראה שונה מהמודל שהצגת, וגם, אם אכן זוהי התשואה, מותיר מרווח נאה בניכוי עמלות 2. אי הצלחתך ליישם מודל ש ו נ ה אין בה מאום כדי ללמדנו על יישום מודל אחר על ידי אדם אחר (ואני לא טוען כאן שהוא יצליח יותר ממך, או פחות) 3. למרות השוק הישראלי הקטן, אין כמעט בבעיה ביישום מודלים.לפחות- אין בעיה ביישום מודלים בהיקפים הכספיים שמקסים מנהל בהווה- ממש לא. 4. נכון שאם הוא הצליח ביישום המודל שלו בעבר אין אינדיקציה שכך זה ימשיך בעתיד. אבל תסכים איתי, שעדיף לסמוך על מודל שהצליח בעבר ולא על אחד שנכשל בעבר. הואיל ואני יוצא לחופשה, איני בטוח אם אגיב, באם יש לך משהו להעיר- אבל בטוח שאקרא.

חופשה נעימה, ואני בהחלט מסכים איתך.
מה עוד שעופר הגיב, זכה לתשובה ו...נעלם עם "טעם של עוד..." מעיננן מדוע לא הגיב לתשובה שלי, כמו גם לשני המסרים האישיים ששלחתי לו. כך גם בעניין "חשיפת חשבון הבנק לגולשים"...אשר הבטיח ללמדני כיצד עושים זאת וטרם קיים... אני עדיין ממתין. בכל אופן אני מאחל לך שוב חופשה נעימה.

 

[itsik10]

תודה שניר, ולכם ולכל הפורום-

חופשה נעימה, ואני בהחלט מסכים איתך.
מה עוד שעופר הגיב, זכה לתשובה ו...נעלם עם "טעם של עוד..." מעיננן מדוע לא הגיב לתשובה שלי, כמו גם לשני המסרים האישיים ששלחתי לו. כך גם בעניין "חשיפת חשבון הבנק לגולשים"...אשר הבטיח ללמדני כיצד עושים זאת וטרם קיים... אני עדיין ממתין. בכל אופן אני מאחל לך שוב חופשה נעימה.

תודה שניר, ולכם ולכל הפורום-
מאחל שיהיה מעניין לפחות כמו שהיה בשבוע החולף...

 

[לשעבר SnirMR]

תודה...

תודה שניר, ולכם ולכל הפורום-
מאחל שיהיה מעניין לפחות כמו שהיה בשבוע החולף...

תודה...

 

[RonenM62]

שלום לכולם

מקסים ודומיו חלק א
בהמשך לשירשור ארוך שהיה בימים האחרונים הייתי רוצה לציין כמה עובדות על הסיכוי שלמקסים באמת יש תיאוריה שמבטיחה הצלחה בבורסה: ראשית אני חייב לציין שאני משוחד בוויכוח כאן: אני עד היום כשאני רואה הודעה של מקסים מדלג להודעה הבאה. אין לי צל של ספק שהבן אדם שקרן, שרלטן, רמאי ואני מאוד מקווה שכמות האנשים שיפיל בפח תהיה נמוכה מאוד. (ואני בהחלט מוכן לקחת את הסיכון לתביעת דיבה כאן). למען האמת ניסיתי להוכיח דעה זו באמצעות מעקב אחר הודעות מקסים בפורום כאן בדיבורסה ובמקום החדש שהוא כותב: למעשה ההודעות שלו מעורפלות (ולדעתי בכוונה) ואין שום אפשרות לעקוב אחריו (בין השאר בגלל שאלוני מחק הרבה הודעות שלו - חבל שלא השתמש במכשיר הזה יותר). אני אתחיל עם נושא חשוב להמשך ההוכחה שלי: היה בהמשך השירשור דיון האם השקעה שבסבירות 90% תניב רווח של 100% ובסבירות של 10% תניב תשואה של מינוס 100% היא השקעה טובה. רונאל טען (וכפי שאני יוכיח בהמשך בצדק) שזו השקעה גרועה מאוד. לעומתו טען אחר שתוחלת השקעה זו היא 80% ולכן זוהי השקעה כדאית מאוד. אם נעשה את ההשקעה הזו באופן חד פעמית אכן התוחלת שלה מצוינת אולם אם נחזור עליו מספר פעמים מספיק כישלון אחד כדי להביא לכישלון כולל. הסיכוי לכישלון כזה אחרי פעם אחת הוא 10%, אחרי 5 חזרות הוא 41%, אחרי 10 חזרות 65%, אחרי 20 חזרות 88% ואחרי 50 חזרות 99.5% (סטטיסטית) ולכן התוחלת (שההגדרה שלה היא שנחזור על הניסוי אין סוף פעמים) היא שבוודאות נפסיד את כל כספנו בהימור מסוג זה. וזה מוביל אותנו למסקנה הראשונה לגבי הסיפורים של מקסים:

שלום לכולם
שלום לכולם לידיעתכם, SnirMR ירד לתהום הנשיה ומוסר שלום ולא להתראות. בהצלחה לו, ו...

 

[לשעבר SnirMR]

למען הסר ספק:

שלום לכולם
שלום לכולם לידיעתכם, SnirMR ירד לתהום הנשיה ומוסר שלום ולא להתראות. בהצלחה לו, ו...

למען הסר ספק:
אין ביני לבין מקסים (משה שפי) שום ריב. להיפך, אני מחשיב אותו ידיד ואדם מיוחד. כל מה שכתבתי אודותיו, אודות המודל, ואודות הפעילות העסקית שלו ושל המודל, אני מאמין בהם באמונה שלמה, ועומד מאחורי כל מילה. מסיבות שאינן עניינו של איש כאן בפורום, אין באפשרותי להמשיך כרגע את ההתקשרות אותה בחנתי עם מקסים. זהו ענייני הפרטי ועניינו של מקסים, ואין בכך כדי לפגוע במי מיכם. שבת שלום

 

[SnirRM]

בררררר ...

למען הסר ספק:
אין ביני לבין מקסים (משה שפי) שום ריב. להיפך, אני מחשיב אותו ידיד ואדם מיוחד. כל מה שכתבתי אודותיו, אודות המודל, ואודות הפעילות העסקית שלו ושל המודל, אני מאמין בהם באמונה שלמה, ועומד מאחורי כל מילה. מסיבות שאינן עניינו של איש כאן בפורום, אין באפשרותי להמשיך כרגע את ההתקשרות אותה בחנתי עם מקסים. זהו ענייני הפרטי ועניינו של מקסים, ואין בכך כדי לפגוע במי מיכם. שבת שלום

בררררר ...
בררררר ... גלינג גלינג

 

[רונאל 1]

רונן מנוח? אתה בטוח???

שלום לכולם
שלום לכולם לידיעתכם, SnirMR ירד לתהום הנשיה ומוסר שלום ולא להתראות. בהצלחה לו, ו...

רונן מנוח? אתה בטוח???
שם משפחה שלחלוטין לא תואם את האופי הילדותי שלך. אני רואה שאתה ממש משועמם! תמשיך להתחזות כמו איזה מסכן. אתה ממש משועמם לך לפורום שפתחת עמוס הרייטינג ועזוב את המקום הזה בשקט.

 

[SnirRM]

ב רררררר ........

מקסים ודומיו חלק א
בהמשך לשירשור ארוך שהיה בימים האחרונים הייתי רוצה לציין כמה עובדות על הסיכוי שלמקסים באמת יש תיאוריה שמבטיחה הצלחה בבורסה: ראשית אני חייב לציין שאני משוחד בוויכוח כאן: אני עד היום כשאני רואה הודעה של מקסים מדלג להודעה הבאה. אין לי צל של ספק שהבן אדם שקרן, שרלטן, רמאי ואני מאוד מקווה שכמות האנשים שיפיל בפח תהיה נמוכה מאוד. (ואני בהחלט מוכן לקחת את הסיכון לתביעת דיבה כאן). למען האמת ניסיתי להוכיח דעה זו באמצעות מעקב אחר הודעות מקסים בפורום כאן בדיבורסה ובמקום החדש שהוא כותב: למעשה ההודעות שלו מעורפלות (ולדעתי בכוונה) ואין שום אפשרות לעקוב אחריו (בין השאר בגלל שאלוני מחק הרבה הודעות שלו - חבל שלא השתמש במכשיר הזה יותר). אני אתחיל עם נושא חשוב להמשך ההוכחה שלי: היה בהמשך השירשור דיון האם השקעה שבסבירות 90% תניב רווח של 100% ובסבירות של 10% תניב תשואה של מינוס 100% היא השקעה טובה. רונאל טען (וכפי שאני יוכיח בהמשך בצדק) שזו השקעה גרועה מאוד. לעומתו טען אחר שתוחלת השקעה זו היא 80% ולכן זוהי השקעה כדאית מאוד. אם נעשה את ההשקעה הזו באופן חד פעמית אכן התוחלת שלה מצוינת אולם אם נחזור עליו מספר פעמים מספיק כישלון אחד כדי להביא לכישלון כולל. הסיכוי לכישלון כזה אחרי פעם אחת הוא 10%, אחרי 5 חזרות הוא 41%, אחרי 10 חזרות 65%, אחרי 20 חזרות 88% ואחרי 50 חזרות 99.5% (סטטיסטית) ולכן התוחלת (שההגדרה שלה היא שנחזור על הניסוי אין סוף פעמים) היא שבוודאות נפסיד את כל כספנו בהימור מסוג זה. וזה מוביל אותנו למסקנה הראשונה לגבי הסיפורים של מקסים:

ב רררררר ........
ב רררררר ........ גלינג גלינג