מערכת אוטומטית לשינוע נוסעים בין טרמינלים בנתב״ג

[matrix200200]

לא הבנתי.

שום דבר בנתב"ג לא יכול להתבצע ללא שיתוף פעולה של רשות שדות
התעופה.
תחנת הרכבת הייתה חלק בלתי נפרד מהתכנון והביצוע של פרויקט נתב"ג 2000 שעליו הייתה אחראית רשות שדות התעופה.
גם כל שינוי והרחבה של התחנה מחייב שיתוף פעולה מצד רשות שדות התעופה.
https://www.rail.co.il/tenders/Documents/Dima/שונות/ספק יחיד/חוות דעת מנהלת אגף תכנון.pdf

ב-RFI שהוא הנושא של השרשור הזה, רשות שדות התעופה רושמת במפורש:
"
Israel Railway operates a rail line between the major cities in Israel to the airport with two trains per direction per hour stopping at Terminal 3. In 2016, about 26,000 daily riders used the Terminal 3 rail station (13,000 arrivals and 13,000 boardings). The internal shuttles from Terminal 3 provide the connection from the rail station to the rest of the airport destinations. Israel Rail is planning to add two additional tracks to the existing two and expand the existing station to allow for additional rail service to the airport to meet future demands. Based on the Israel Railway projections, it is expected that in 2030 about 36,000 daily riders will use the Terminal 3 station (18,000 arrivals and 18,000 boardings).
"
https://files.iaa.gov.il/tenders/2018/Logistics/messages_s/Log_rfi_he_02_nis_2018.pdf

יותר מזה, רשות שדות התעופה מאפשרת לרכבת את הדבר הבא:
"
רכבת ישראל מפעילה שירות "חנה וסע" המאפשר חניית רכבים בנתב"ג במחיר מיוחד של 15 ₪ ליממה. השירות מוגבל ליממה אחת בלבד (אחרי 24 שעות הרכב יגרר).
ניתן להשתמש בשירות "חנה וסע" בחניון לטווח קצר בלבד. לשם יציאה ללא תשלום מהחניה, יש לשמור את כרטיס הנסיעה ברכבת ואת כרטיס החניה שהונפק בכניסה לחניון.
תשלום עבור חניה - בקופות התשלום האוטומטיות אשר מוצבות במתחם החניון.
"
http://www.iaa.gov.il/he-IL/airports/BenGurion/Transportation/Pages/PublicTransportation.aspx

כלומר, רשות שדות התעופה משתפת פעולה עם תחנת הרכבת גם ללא קשר לנוסעים שמטרתם לטוס מנתב"ג. מה דעתך על ההשלכות הבטחוניות של איפשור חניה יומית למשתמשי רכבת רגילים בתוך שטח הנמל? כיצד רשות שדות התעופה מאפשרת "פירצה" כזו?
הם עושים פרופיילינג על כל הנוסעים שמגיעים לנתב"ג כדי לנסוע ברכבת?
מה העלות של הפרופיילינג הזה, אם מתבצע?
מה תהיה העלות של זה כאשר תחנת נתב"ג תורחב ותהפוך לתחנה ראשית ברשת המסילתית במדינה (בשיתוף פעולה מלא של רשות שדות התעופה), ללא קשר למגיעים לטיסות?

כל זה היה קורה אם רשות שדות התעופה לא הייתה רוצה את התחנה? אם כוחות הבטחון היו נגד?

המציאות פשוט לא תואמת לתיאוריה שלך.

לא הבנתי.
הרכבים האלה שרשות שדות תעופה מאפשרת את הגעתם, איך הם מגיעים לרכבת?
לא ברכבת נכון?
אז הם אומרים בידוק בדיוק כמו שאר המכוניות הנכנסות (שכולל פרופיילינג בוודאות).
כל מי שמגיע לנתב"ג ברכבו הפרטי, עובר פרופיילינג, זה חדש לך?
מה העלות אתה שואל?
לא יודע, מן הסתם המידע הזה לא זמין לציבור הרחב.
ודי ברור שאם תחנת רכבת בנתב"ג תגדל, אז עלויות אבטחה יעלו.
לא מבין, למה כל כך קשה לך לקבל את זה.

האם רשות שדות תעופה רוצה את זה, ובאיזו צורה?
אני לא יודע, אין לי חברים בהנהלתה.
יש לך?

 

[עמוד השדרה]

לא יודע למה אתה קורא פרופיילינג

לא הבנתי.
הרכבים האלה שרשות שדות תעופה מאפשרת את הגעתם, איך הם מגיעים לרכבת?
לא ברכבת נכון?
אז הם אומרים בידוק בדיוק כמו שאר המכוניות הנכנסות (שכולל פרופיילינג בוודאות).
כל מי שמגיע לנתב"ג ברכבו הפרטי, עובר פרופיילינג, זה חדש לך?
מה העלות אתה שואל?
לא יודע, מן הסתם המידע הזה לא זמין לציבור הרחב.
ודי ברור שאם תחנת רכבת בנתב"ג תגדל, אז עלויות אבטחה יעלו.
לא מבין, למה כל כך קשה לך לקבל את זה.

האם רשות שדות תעופה רוצה את זה, ובאיזו צורה?
אני לא יודע, אין לי חברים בהנהלתה.
יש לך?

לא יודע למה אתה קורא פרופיילינג
ה"בידוק" שנהגים ונוסעים ברכבים פרטיים עוברים בשערי הכניסה לשטח נתב"ג לא רציני יותר מהבידוק שכל נוסע עובר בכניסה לכל תחנת רכבת בישראל.
להיפך, בתחנות הרכבת עוברים בידוק אמיתי עם אמצעים לגילוי מתכות ובדיקה של המטען. בנתב"ג עוברים צפיה של שנייה בפרצוף שלך ושמיעה במשך שתי שניות של הקול שלך.
אם לזה אתה קורא פרופיילינג, שיבושם לך.
אתה שבוי של סיסמאות.

הפרופיילינג האמיתי מתבצע הרבה לפני שנוסע מגיע לנתב"ג, בהתאם לפרטים שחברות התעופה מוסרות או מידע שמגיע מגורמי בטחון ואז יש מראש מאגר של אנשים שצריך לשים לב אליהם יותר. אבל מאגר כזה לא קיים מראש לגבי מי שמגיע לנתב"ג על מנת לנסוע ברכבת. והשניה וחצי שעוברים בשער הכניסה לנתב"ג זה לא פרופיילינג ולא רבע פרופיילינג.
ואם לטענתך זה כן, אז בתחנות הרכבת מתבצע פרופיילינג בריבוע.

 

[matrix200200]

פרופייליינג זה חלוקה של אנשים הנכנסים לנתב"ג

לא יודע למה אתה קורא פרופיילינג
ה"בידוק" שנהגים ונוסעים ברכבים פרטיים עוברים בשערי הכניסה לשטח נתב"ג לא רציני יותר מהבידוק שכל נוסע עובר בכניסה לכל תחנת רכבת בישראל.
להיפך, בתחנות הרכבת עוברים בידוק אמיתי עם אמצעים לגילוי מתכות ובדיקה של המטען. בנתב"ג עוברים צפיה של שנייה בפרצוף שלך ושמיעה במשך שתי שניות של הקול שלך.
אם לזה אתה קורא פרופיילינג, שיבושם לך.
אתה שבוי של סיסמאות.

הפרופיילינג האמיתי מתבצע הרבה לפני שנוסע מגיע לנתב"ג, בהתאם לפרטים שחברות התעופה מוסרות או מידע שמגיע מגורמי בטחון ואז יש מראש מאגר של אנשים שצריך לשים לב אליהם יותר. אבל מאגר כזה לא קיים מראש לגבי מי שמגיע לנתב"ג על מנת לנסוע ברכבת. והשניה וחצי שעוברים בשער הכניסה לנתב"ג זה לא פרופיילינג ולא רבע פרופיילינג.
ואם לטענתך זה כן, אז בתחנות הרכבת מתבצע פרופיילינג בריבוע.

פרופייליינג זה חלוקה של אנשים הנכנסים לנתב"ג
לפי חזותם, התנהגותם ומאפיינים אחרים וקביעת רמת סיכון שהם יכולים להוות.
מה שקורה בכניסה זה לא רק מה שאתה רואה, למרות שגם מה שאתה רואה זה חשוב.
קרוב לוודאי יש אמצעים נוספים בעמדת בידוק שאתה אולי לא רואה, שמאפשרים למישהוא שיושב לו מול מסך מחשב רחוק משם שמסתכל עליך ומחליט (קרוב לוודאי לא רק בן אדם אלה תוכנת מחשב כל שהיא).
די ברור שהרבה יותר קל לעשות זאת בעמדת בידוק שכזאת שכן אתה מתמודד בכל רגע נתון עם מספר מועט של אנשים, לעומת רציף של תחנת רכבת שבבת אחת יכול להתמלא בעשרות רבות ואולי אף יותר אנשים.
הפרופיילינג שאני מדבר עליו, לא קיים לא בתחנות משטרה, לא בתחנות רכבת ובוודאי לא במקומות אחרים.
אם אתה חושב שפרופיילינג מתבצע רק על בסיס מידע על אלה הטסים לחו"ל אתה קרוב לוודאי טועה.
אם כך היה המצב, כבר מזמן היינו רואים פיגועים בעולם הקבלה של שדה התעופה.

 

[עמוד השדרה]

הנה הסבר מאיש מקצועי:

פרופייליינג זה חלוקה של אנשים הנכנסים לנתב"ג
לפי חזותם, התנהגותם ומאפיינים אחרים וקביעת רמת סיכון שהם יכולים להוות.
מה שקורה בכניסה זה לא רק מה שאתה רואה, למרות שגם מה שאתה רואה זה חשוב.
קרוב לוודאי יש אמצעים נוספים בעמדת בידוק שאתה אולי לא רואה, שמאפשרים למישהוא שיושב לו מול מסך מחשב רחוק משם שמסתכל עליך ומחליט (קרוב לוודאי לא רק בן אדם אלה תוכנת מחשב כל שהיא).
די ברור שהרבה יותר קל לעשות זאת בעמדת בידוק שכזאת שכן אתה מתמודד בכל רגע נתון עם מספר מועט של אנשים, לעומת רציף של תחנת רכבת שבבת אחת יכול להתמלא בעשרות רבות ואולי אף יותר אנשים.
הפרופיילינג שאני מדבר עליו, לא קיים לא בתחנות משטרה, לא בתחנות רכבת ובוודאי לא במקומות אחרים.
אם אתה חושב שפרופיילינג מתבצע רק על בסיס מידע על אלה הטסים לחו"ל אתה קרוב לוודאי טועה.
אם כך היה המצב, כבר מזמן היינו רואים פיגועים בעולם הקבלה של שדה התעופה.

הנה הסבר מאיש מקצועי:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4818528,00.html

 

[matrix200200]

ואיך זה סותר את מה שרשמתי?

הנה הסבר מאיש מקצועי:
https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4818528,00.html

ואיך זה סותר את מה שרשמתי?
הדיון בכתבה הוא על הנושא של פרופיילינג לפי גזע, (או יותר נכון לאום).
איך זה קשור לטענה שלי, שיותר קשה לעקוב אחרי אנשים שמגיעים ברכבת לעומת אלה המגיעים ברכבם הפרטי?

 

[עמוד השדרה]

השאלה אינה כיצד האנשים מגיעים אלא לאיזו מטרה

ואיך זה סותר את מה שרשמתי?
הדיון בכתבה הוא על הנושא של פרופיילינג לפי גזע, (או יותר נכון לאום).
איך זה קשור לטענה שלי, שיותר קשה לעקוב אחרי אנשים שמגיעים ברכבת לעומת אלה המגיעים ברכבם הפרטי?

השאלה אינה כיצד האנשים מגיעים אלא לאיזו מטרה
כשמדובר באנשים שטסים הפרופיילינג רלוונטי והוא מתקיים גם לגבי מי שמגיע לנמל התעופה ברכבת, כי בטרמינל יש שלבים קצת יותר מעמיקים של בטחון מהשניה וחצי בשערי הכניסה לכלי רכב.
כשמדובר באנשים שלא טסים לא מתקיים שום פרופיילינג והמעבר בשער נמל התעופה לא נותן יותר בטחון ממעבר בשער תחנת רכבת למשל.
לכן כל הטיעון הבטחוני שלך בקשר למגיעים ברכבת לא מבוסס.

בהודעה קודמת כתבת "אם כך היה המצב, כבר מזמן היינו רואים פיגועים באולם הקבלה של שדה התעופה."
אז מדוע אנו לא רואים פיגועים בלובי של תחנות רכבת?
אתה טוען שהשנייה וחצי בשערי כניסת כלי הרכב בנתב"ג יעילה יותר מהאבטחה בתחנות רכבת וזו טענה לא מבוססת.

 

[matrix200200]

יפה, הגענו לנקודת האי הסכמה שלנו

השאלה אינה כיצד האנשים מגיעים אלא לאיזו מטרה
כשמדובר באנשים שטסים הפרופיילינג רלוונטי והוא מתקיים גם לגבי מי שמגיע לנמל התעופה ברכבת, כי בטרמינל יש שלבים קצת יותר מעמיקים של בטחון מהשניה וחצי בשערי הכניסה לכלי רכב.
כשמדובר באנשים שלא טסים לא מתקיים שום פרופיילינג והמעבר בשער נמל התעופה לא נותן יותר בטחון ממעבר בשער תחנת רכבת למשל.
לכן כל הטיעון הבטחוני שלך בקשר למגיעים ברכבת לא מבוסס.

בהודעה קודמת כתבת "אם כך היה המצב, כבר מזמן היינו רואים פיגועים באולם הקבלה של שדה התעופה."
אז מדוע אנו לא רואים פיגועים בלובי של תחנות רכבת?
אתה טוען שהשנייה וחצי בשערי כניסת כלי הרכב בנתב"ג יעילה יותר מהאבטחה בתחנות רכבת וזו טענה לא מבוססת.

יפה, הגענו לנקודת האי הסכמה שלנו
אני כופר בטענה שלך שפרופיילינג מתבצע רק עבור אלה שרוצים לטוס.
לשאלתך על תחנות רכבת, אני אענה בכמה חלקים:
1. כי בכלל בשנים אחרונות הפיגועים בתוך הקו הירוק התמעטו (יחסית למצב בעבר) בגלל סיכול מוקדם ורשת נרחבת של אנשים בצד השני שמשתפים פעולה עם כוחות הביטחון.
2. בגלל הקיבעון מסוים של מחבלים (יותר נכון של שולחיהם) שלא רואים בתחנות רכבת "מטרה איכותית".
יותר נכון לומר, לא ראו (בלשון העבר) כי כנראה היום אולי כן (ראה סעיף 1).
3. עבור מחבל מזדמן, אכן אבטחה הקיימת בתחנות רכבת מרתיעה מספיק (ראה מקרה של רצח החייל ליד תחנת רכבת הגנה בתחילת "אינטיפדת הסכינים".
עבור מחבל שנחוש דווקא להתפוצץ דווקא בתחנת רכבת, אני סבור שאבטחה שם לא תהוו מכשול מיוחד והוא אכן יצליח במשימתו (אם הצליח להגיע לתל אביב, חיפה או מקום דומה).

אגב להזכירך המצב הזה לא נכון במדינות אחרות ואכן תחנות רכבת הותקפו בעבר ואפילו הרבה פעמים (אני מאמין שאין צורך לציין את המקרים שזה צלח כי כולם יודעים על מה אני מדבר).
לגבי שדות תעופה, אני אזכיר לך את הפיגוע בשדה תעופה במוסקווה שבו מחבל התפוצץ בתור למגנומטר בכניסה לשדה תעופה.
האמצעים הקיימים בישראל לא היו מצליחים לעצור פיגוע כזה וזה בדיוק מראה למה הטענה שלך על כך תחנת רכבת ממוגנת יותר טוב משדה תעופה (לאלה שלא טסים) היא שגויה.

 

[עמוד השדרה]

אשאל אותך שאלה אחרת:

יפה, הגענו לנקודת האי הסכמה שלנו
אני כופר בטענה שלך שפרופיילינג מתבצע רק עבור אלה שרוצים לטוס.
לשאלתך על תחנות רכבת, אני אענה בכמה חלקים:
1. כי בכלל בשנים אחרונות הפיגועים בתוך הקו הירוק התמעטו (יחסית למצב בעבר) בגלל סיכול מוקדם ורשת נרחבת של אנשים בצד השני שמשתפים פעולה עם כוחות הביטחון.
2. בגלל הקיבעון מסוים של מחבלים (יותר נכון של שולחיהם) שלא רואים בתחנות רכבת "מטרה איכותית".
יותר נכון לומר, לא ראו (בלשון העבר) כי כנראה היום אולי כן (ראה סעיף 1).
3. עבור מחבל מזדמן, אכן אבטחה הקיימת בתחנות רכבת מרתיעה מספיק (ראה מקרה של רצח החייל ליד תחנת רכבת הגנה בתחילת "אינטיפדת הסכינים".
עבור מחבל שנחוש דווקא להתפוצץ דווקא בתחנת רכבת, אני סבור שאבטחה שם לא תהוו מכשול מיוחד והוא אכן יצליח במשימתו (אם הצליח להגיע לתל אביב, חיפה או מקום דומה).

אגב להזכירך המצב הזה לא נכון במדינות אחרות ואכן תחנות רכבת הותקפו בעבר ואפילו הרבה פעמים (אני מאמין שאין צורך לציין את המקרים שזה צלח כי כולם יודעים על מה אני מדבר).
לגבי שדות תעופה, אני אזכיר לך את הפיגוע בשדה תעופה במוסקווה שבו מחבל התפוצץ בתור למגנומטר בכניסה לשדה תעופה.
האמצעים הקיימים בישראל לא היו מצליחים לעצור פיגוע כזה וזה בדיוק מראה למה הטענה שלך על כך תחנת רכבת ממוגנת יותר טוב משדה תעופה (לאלה שלא טסים) היא שגויה.

אשאל אותך שאלה אחרת:
למה אתה סבור שהפרופיילינג שלטענתך מתבצע בשערי כניסת כלי הרכב לנתב"ג יותר טוב מפרופיילינג שמתבצע או יתבצע בשערי יציאת נוסעים מתחנת הרכבת בנתב"ג לשאר שטחי הטרמינל והנמל?
לפי התזה שלך אמצעי בטחון שמתבצעים למי שמגיע בכלי רכב לא מתבצעים למי שמגיע ברכבת. על סמך מה אתה טוען את זה?
האבטחה בנתב"ג מבוססת על שכבות שונות.

אם אתה כופר בטענה שלי, אז אני כופר בטענה שלך שפרופיילינג מתבצע רק למי שמגיע ברכב ועובר דרך שערי כניסת כלי הרכב.
אולי הפרופיילינג בכלל מתבצע בשיתוף פעולה בין נמל התעופה לרכבת כבר בשערי הכניסה לתחנות הרכבת?

אתה לא מתייחס להיבט חשוב מאוד בביצוע פרופיילינג - התראות ומודיעין. והתראות ומודיעין שמגיעים לאבטחה בנתב"ג מגיעים גם לגורמי אבטחה אחרים במדינה.
אתה מייחס חשיבות מופרזת ביותר לשניה וחצי בשערי כלי הרכב של נמל התעופה. על סמך שנייה וחצי כזו לא ניתן לבסס פרופיילינג.

ועוד לא דיברנו על כיצד מתבצע פרופיילינג ל-50 נוסעים שמגיעים לנתב"ג באוטובוס.
אותו אדם שיושב רחוק ליד מחשב לא יכול לראות וודאי לא לבדוק 50 פרצופים. אז גם האוטובוסים שנכנסים לנתב"ג זו פירצה, לפי הגישה שלך.

 

[matrix200200]

זה לא מה שאמרתי

אשאל אותך שאלה אחרת:
למה אתה סבור שהפרופיילינג שלטענתך מתבצע בשערי כניסת כלי הרכב לנתב"ג יותר טוב מפרופיילינג שמתבצע או יתבצע בשערי יציאת נוסעים מתחנת הרכבת בנתב"ג לשאר שטחי הטרמינל והנמל?
לפי התזה שלך אמצעי בטחון שמתבצעים למי שמגיע בכלי רכב לא מתבצעים למי שמגיע ברכבת. על סמך מה אתה טוען את זה?
האבטחה בנתב"ג מבוססת על שכבות שונות.

אם אתה כופר בטענה שלי, אז אני כופר בטענה שלך שפרופיילינג מתבצע רק למי שמגיע ברכב ועובר דרך שערי כניסת כלי הרכב.
אולי הפרופיילינג בכלל מתבצע בשיתוף פעולה בין נמל התעופה לרכבת כבר בשערי הכניסה לתחנות הרכבת?

אתה לא מתייחס להיבט חשוב מאוד בביצוע פרופיילינג - התראות ומודיעין. והתראות ומודיעין שמגיעים לאבטחה בנתב"ג מגיעים גם לגורמי אבטחה אחרים במדינה.
אתה מייחס חשיבות מופרזת ביותר לשניה וחצי בשערי כלי הרכב של נמל התעופה. על סמך שנייה וחצי כזו לא ניתן לבסס פרופיילינג.

ועוד לא דיברנו על כיצד מתבצע פרופיילינג ל-50 נוסעים שמגיעים לנתב"ג באוטובוס.
אותו אדם שיושב רחוק ליד מחשב לא יכול לראות וודאי לא לבדוק 50 פרצופים. אז גם האוטובוסים שנכנסים לנתב"ג זו פירצה, לפי הגישה שלך.

זה לא מה שאמרתי
מה שאמרתי, שלדעתי במקומות הומי אדם, הפרופיילינג הזה כנראה יותר קשה ומצריך יותר מאמץ.
לדעתי הוא מתבצע גם ברציף של תחנת רכבת בנתב"ג, אבל הוא מצריך שם יותר משאבים.
אני לא מומחה לנושאים האלה, אבל הניחוש שלי שהוא מצריך יותר שימוש במערכות ממוחשבות (שהן לא זולות במיוחד מן הסתם).

לגבי התראות ומודיעין התייחסתי לזה (בעקיפין) בתשובה לשאלתך למה לא מתפוצצים מחבלים בתחנות רכבת.
הם לא מתפוצצים בדיוק בגלל התראות ומודיעין.
לרוב הם נעצרים עוד בביתם, הרבה לפני שהם יוצאים לבצע את הפיגוע.

ולגבי זה שאני לדעתך מייחס יותר מדי חשיבות לבידוק בשאר לכלי רכב.
אשאל אותך שאלה נגדית, אם זה כל כך מינורי, אז למה בכלל עושים את זה?
הרי זה גורם לאי נוחות לאנשים (עוצרים אותם לכמה שניות), בזמנים של עומס זה אפילו יכול ליצור פקק.
אז למה בכל זאת זה קיים?

לגבי אוטובוסים, דינם כדין רכבת.
בוודאי שגם אלה המגיעים באוטובוסים עוברים פרופיילינג, אבל כנראה בצורה אחרת (וכזאת שמצריכה יותר משאבים).

ובחזרה לעניין הכתבה שהבאת, אני כמובן יכול להביא רק עדות אנקדוטלית, אבל ראיתי במו עיני איך מייד אחרי מונית שנסעתי הבודקים עצרו מכונית מלאה בצעירים דוברי ערבית ולקחה אותם הצידה.
כששאלתי את הנהג לפשר הדבר, הוא אמר (שוב עדות אנקדוטלית כמובן) שזה דבר שכיח ושדוברי ערבית נעצרים ומעוכבים לעיתים תדירות בכניסה.
אני מדבר איתך על משהוא שקרה לפני שנה בסה"כ.
קרוב לוודאי הדבר עדיין קיים.
ללא קשר למוצאם ולבעייתיות (או יש שיגידו הנחיצות) בשיטת עבודה הזאת, ציינתי את זה רק בשביל להמחיש שאותם "שניה וחצי" זה לא סתם ריטואל חסר משמעות ואנשים אכן נבדקים (בצורה שטחית אולי) ואף מעוכבים על בסיס אותה הבדיקה.
אפשר כמובן לומר (ויכול להיות שזה נכון) שמכונית שנכנסת לשדה תעופה זה מקרה מיוחד שכן במקרה של כוונות זדון, לבעל מכונית יש פוטנציאל יותר גדול להרס (חומר נפץ, כמות גדולה של נשק וכן הלאה.

 

[עמוד השדרה]

רוב המגיעים ברכב פרטי לנמל התעופה לא עוברים כלל בידוק בשערי

זה לא מה שאמרתי
מה שאמרתי, שלדעתי במקומות הומי אדם, הפרופיילינג הזה כנראה יותר קשה ומצריך יותר מאמץ.
לדעתי הוא מתבצע גם ברציף של תחנת רכבת בנתב"ג, אבל הוא מצריך שם יותר משאבים.
אני לא מומחה לנושאים האלה, אבל הניחוש שלי שהוא מצריך יותר שימוש במערכות ממוחשבות (שהן לא זולות במיוחד מן הסתם).

לגבי התראות ומודיעין התייחסתי לזה (בעקיפין) בתשובה לשאלתך למה לא מתפוצצים מחבלים בתחנות רכבת.
הם לא מתפוצצים בדיוק בגלל התראות ומודיעין.
לרוב הם נעצרים עוד בביתם, הרבה לפני שהם יוצאים לבצע את הפיגוע.

ולגבי זה שאני לדעתך מייחס יותר מדי חשיבות לבידוק בשאר לכלי רכב.
אשאל אותך שאלה נגדית, אם זה כל כך מינורי, אז למה בכלל עושים את זה?
הרי זה גורם לאי נוחות לאנשים (עוצרים אותם לכמה שניות), בזמנים של עומס זה אפילו יכול ליצור פקק.
אז למה בכל זאת זה קיים?

לגבי אוטובוסים, דינם כדין רכבת.
בוודאי שגם אלה המגיעים באוטובוסים עוברים פרופיילינג, אבל כנראה בצורה אחרת (וכזאת שמצריכה יותר משאבים).

ובחזרה לעניין הכתבה שהבאת, אני כמובן יכול להביא רק עדות אנקדוטלית, אבל ראיתי במו עיני איך מייד אחרי מונית שנסעתי הבודקים עצרו מכונית מלאה בצעירים דוברי ערבית ולקחה אותם הצידה.
כששאלתי את הנהג לפשר הדבר, הוא אמר (שוב עדות אנקדוטלית כמובן) שזה דבר שכיח ושדוברי ערבית נעצרים ומעוכבים לעיתים תדירות בכניסה.
אני מדבר איתך על משהוא שקרה לפני שנה בסה"כ.
קרוב לוודאי הדבר עדיין קיים.
ללא קשר למוצאם ולבעייתיות (או יש שיגידו הנחיצות) בשיטת עבודה הזאת, ציינתי את זה רק בשביל להמחיש שאותם "שניה וחצי" זה לא סתם ריטואל חסר משמעות ואנשים אכן נבדקים (בצורה שטחית אולי) ואף מעוכבים על בסיס אותה הבדיקה.
אפשר כמובן לומר (ויכול להיות שזה נכון) שמכונית שנכנסת לשדה תעופה זה מקרה מיוחד שכן במקרה של כוונות זדון, לבעל מכונית יש פוטנציאל יותר גדול להרס (חומר נפץ, כמות גדולה של נשק וכן הלאה.

רוב המגיעים ברכב פרטי לנמל התעופה לא עוברים כלל בידוק בשערי
הכניסה לרכבים. ברוב הרכבים לא בודקים אפילו את תא המטען.
עוברים שניה וחצי של הסתכלות ואמירת שלום ואולי איזו שאלה קצרה בסגנון מהיכן הגעת.
בעוד שהרוב המוחלט של נוסעים ברכבת כן עוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנת הרכבת.
כך שמהבחינה הזו, מי שמגיע לנתב"ג ברכבת עובר סינון קפדני יותר ממי שמגיע ברכב פרטי, בניגוד לתזה שלך.
האבטחה מבוססת על שכבות ולכן יש את השערים בכניסה לנמל התעופה שמהווים מסננת ראשונית, אבל הסינון הזה הרבה פחות קפדני מהסינון של נוסעים ברכבת שעוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנות הרכבת.
יותר מזה, הסינון של מי שמגיע ברכבת רחב יותר בעוד רבדים - עצם נסיעה ברכבת שיש בה פיקוח והרבה אנשים אחרים מהווה סוג של סינון שלא עובר מי שמגיע ברכבו הפרטי.
כך שלמעשה רמת האבטחה לגבי מי שמגיע ברכבת גבוהה יותר מאשר לגבי מי שמגיע ברכב פרטי ואת הבידוק הראשון עובר כשהוא כבר בתוך הטרמינל. בנתב"ג אין אפילו בידוק בשערי הכניסה לטרמינל, אלא הבידוק מתבצע בפנים ורק למי שטס.
מי שמגיע ברכבת עבר בידוק כזה עוד לפני שהגיע לנתב"ג ומי שמגיע ברכב - לא.

כך שכל תיאוריית הביטחון שלך, שעליה התבססת בפסילת הרעיון שכתבתי, נופלת.

 

[Rubim88]

בכניסה לטרמינל אין בידוק לכולם, אבל קורה שפתאום אנשי אבטחה

רוב המגיעים ברכב פרטי לנמל התעופה לא עוברים כלל בידוק בשערי
הכניסה לרכבים. ברוב הרכבים לא בודקים אפילו את תא המטען.
עוברים שניה וחצי של הסתכלות ואמירת שלום ואולי איזו שאלה קצרה בסגנון מהיכן הגעת.
בעוד שהרוב המוחלט של נוסעים ברכבת כן עוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנת הרכבת.
כך שמהבחינה הזו, מי שמגיע לנתב"ג ברכבת עובר סינון קפדני יותר ממי שמגיע ברכב פרטי, בניגוד לתזה שלך.
האבטחה מבוססת על שכבות ולכן יש את השערים בכניסה לנמל התעופה שמהווים מסננת ראשונית, אבל הסינון הזה הרבה פחות קפדני מהסינון של נוסעים ברכבת שעוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנות הרכבת.
יותר מזה, הסינון של מי שמגיע ברכבת רחב יותר בעוד רבדים - עצם נסיעה ברכבת שיש בה פיקוח והרבה אנשים אחרים מהווה סוג של סינון שלא עובר מי שמגיע ברכבו הפרטי.
כך שלמעשה רמת האבטחה לגבי מי שמגיע ברכבת גבוהה יותר מאשר לגבי מי שמגיע ברכב פרטי ואת הבידוק הראשון עובר כשהוא כבר בתוך הטרמינל. בנתב"ג אין אפילו בידוק בשערי הכניסה לטרמינל, אלא הבידוק מתבצע בפנים ורק למי שטס.
מי שמגיע ברכבת עבר בידוק כזה עוד לפני שהגיע לנתב"ג ומי שמגיע ברכב - לא.

כך שכל תיאוריית הביטחון שלך, שעליה התבססת בפסילת הרעיון שכתבתי, נופלת.

בכניסה לטרמינל אין בידוק לכולם, אבל קורה שפתאום אנשי אבטחה
דגים מישהו שבא להכנס לתשאול ובדיקה - קרה לי במקרה אתמול. בכל אופן אני גם בדעה שהבידוק של אלו שמגיעים ברכבת עולה על איכותו של אלו שמגיעים ברכב.

 

[עמוד השדרה]

נכון, הבידוק הוא סלקטיבי ובבידוק סלקטיבי הסיכוי לפספס איומים

בכניסה לטרמינל אין בידוק לכולם, אבל קורה שפתאום אנשי אבטחה
דגים מישהו שבא להכנס לתשאול ובדיקה - קרה לי במקרה אתמול. בכל אופן אני גם בדעה שהבידוק של אלו שמגיעים ברכבת עולה על איכותו של אלו שמגיעים ברכב.

נכון, הבידוק הוא סלקטיבי ובבידוק סלקטיבי הסיכוי לפספס איומים
הרבה יותר גבוה מאשר בבידוק גורף.
לכן הרכבת דווקא משפרת את האבטחה של נמל התעופה ולא להיפך.

 

[matrix200200]

אתה טועה בהנחה הזאת לדעתי

נכון, הבידוק הוא סלקטיבי ובבידוק סלקטיבי הסיכוי לפספס איומים
הרבה יותר גבוה מאשר בבידוק גורף.
לכן הרכבת דווקא משפרת את האבטחה של נמל התעופה ולא להיפך.

אתה טועה בהנחה הזאת לדעתי
הבידוק הסלקטיבי הוא דווקא יותר יעיל, כי הוא מפנה את עיקר המשאבים לאנשים שמהווים סיכון.
בידוק כללי לכולם (כפי שמתבצע בארה"ב למשל) הוא כמעט חסר תועלת (כפי שהוכח מספר פעמים).
הוא גם מאוד יקר וגורם להרבה יותר הפרעה לנוחות המגיעים לשדה התעופה.
הפיגוע בשדה תעופה במוסקווה מוכיח עד כמה הבידוק הכולל הוא לא יעיל.

 

[עמוד השדרה]

אתה מביא דוגמאות מהעולם, אבל בישראל הבידוק הגורף כן מוכיח את

אתה טועה בהנחה הזאת לדעתי
הבידוק הסלקטיבי הוא דווקא יותר יעיל, כי הוא מפנה את עיקר המשאבים לאנשים שמהווים סיכון.
בידוק כללי לכולם (כפי שמתבצע בארה"ב למשל) הוא כמעט חסר תועלת (כפי שהוכח מספר פעמים).
הוא גם מאוד יקר וגורם להרבה יותר הפרעה לנוחות המגיעים לשדה התעופה.
הפיגוע בשדה תעופה במוסקווה מוכיח עד כמה הבידוק הכולל הוא לא יעיל.

אתה מביא דוגמאות מהעולם, אבל בישראל הבידוק הגורף כן מוכיח את
עצמו.
ברגע שאתה משווה לעולם, נכנס גורם של רמת ואיכות הבידוק והבודקים ואתה לא יכול להשוות בידוק גורף ברוסיה לבידוק גורף בישראל.
בידוק סלקטיבי בהכרח מתבסס בעיקר על מודיעין ולגבי רמת המודיעין בנושאי טרור בישראל לעומת מדינות אחרות אין בכלל מה להשוות.
רמת המודיעין היא זו שעושה את ההבדל בין ישראל למדינות אחרות ולכן לא רק הבידוק הסלקטיבי בישראל טוב יותר מזה שברוסיה, אלא גם ובהכרח בידוק גורף טוב יותר בישראל מאשר ברוסיה.
אתה פשוט משווה בין תפוזים לתפוחים מבלי להתחשב בהרבה קריטריונים אחרים שעושים את ההבדל.

 

[matrix200200]

רמת הבודקים בארץ לא גבוהה בהרבה מבודקים בעולם

אתה מביא דוגמאות מהעולם, אבל בישראל הבידוק הגורף כן מוכיח את
עצמו.
ברגע שאתה משווה לעולם, נכנס גורם של רמת ואיכות הבידוק והבודקים ואתה לא יכול להשוות בידוק גורף ברוסיה לבידוק גורף בישראל.
בידוק סלקטיבי בהכרח מתבסס בעיקר על מודיעין ולגבי רמת המודיעין בנושאי טרור בישראל לעומת מדינות אחרות אין בכלל מה להשוות.
רמת המודיעין היא זו שעושה את ההבדל בין ישראל למדינות אחרות ולכן לא רק הבידוק הסלקטיבי בישראל טוב יותר מזה שברוסיה, אלא גם ובהכרח בידוק גורף טוב יותר בישראל מאשר ברוסיה.
אתה פשוט משווה בין תפוזים לתפוחים מבלי להתחשב בהרבה קריטריונים אחרים שעושים את ההבדל.

רמת הבודקים בארץ לא גבוהה בהרבה מבודקים בעולם
מוטיבציה שלהם אולי יותר גדולה, אבל בוודאי שלא יכולת לזהות איומים.
לפי מה שידוע לי לא מדובר בחברי שהם כולם לחמו בסיירת מתכ"ל או משהוא כזה.
מדובר בסה"כ ביוצאי צבא (כנראה כאלה ששירתו ביחידות קרביות) שזה נחמד, אבל רחוק מאוד מתכונות רלוונטיות לעניין.
אתה צודק שבידוק סלקטיבי בעיקר מתבסס על מודיעין, אבל גם פרופיילינג לפי חזות והתנהגות ללא ספק משחק פה תפקיד.
לגבי הבידוק הגורף, כפי שאמרתי אין נתונים סטטיסטיים להוכיח שהיא יעילה.

 

[matrix200200]

ולכן קוראים לזה פרופיילינג (חלוקה של אנשים לפי רמת סיכון

רוב המגיעים ברכב פרטי לנמל התעופה לא עוברים כלל בידוק בשערי
הכניסה לרכבים. ברוב הרכבים לא בודקים אפילו את תא המטען.
עוברים שניה וחצי של הסתכלות ואמירת שלום ואולי איזו שאלה קצרה בסגנון מהיכן הגעת.
בעוד שהרוב המוחלט של נוסעים ברכבת כן עוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנת הרכבת.
כך שמהבחינה הזו, מי שמגיע לנתב"ג ברכבת עובר סינון קפדני יותר ממי שמגיע ברכב פרטי, בניגוד לתזה שלך.
האבטחה מבוססת על שכבות ולכן יש את השערים בכניסה לנמל התעופה שמהווים מסננת ראשונית, אבל הסינון הזה הרבה פחות קפדני מהסינון של נוסעים ברכבת שעוברים בידוק של ממש בכניסה לתחנות הרכבת.
יותר מזה, הסינון של מי שמגיע ברכבת רחב יותר בעוד רבדים - עצם נסיעה ברכבת שיש בה פיקוח והרבה אנשים אחרים מהווה סוג של סינון שלא עובר מי שמגיע ברכבו הפרטי.
כך שלמעשה רמת האבטחה לגבי מי שמגיע ברכבת גבוהה יותר מאשר לגבי מי שמגיע ברכב פרטי ואת הבידוק הראשון עובר כשהוא כבר בתוך הטרמינל. בנתב"ג אין אפילו בידוק בשערי הכניסה לטרמינל, אלא הבידוק מתבצע בפנים ורק למי שטס.
מי שמגיע ברכבת עבר בידוק כזה עוד לפני שהגיע לנתב"ג ומי שמגיע ברכב - לא.

כך שכל תיאוריית הביטחון שלך, שעליה התבססת בפסילת הרעיון שכתבתי, נופלת.

ולכן קוראים לזה פרופיילינג (חלוקה של אנשים לפי רמת סיכון
כאשר לאלה שנחשבים לבעלי סיכון נמוך או אפסי ניתן לעבור ללא בידוק.
אגב זה נכון, גם לאלה שטסים.
מנסיון אישי אני יכול לומר שקרה לפחות פעם אחת שעובדת של נתב"ג רק אמרה לי שלום ונתנה לי לעבור.
שאלתי אותה "את אפילו לא תשאלי אותי מי ארז את המזוודות?" היא חייכה ואמרה שאין צורך.
עוד פעם רמת אבטחה בתחנות רכבת היא די ירודה ועד היום לא הוכחה יעילותה בשום נסיון פיגוע שכוון ספציפית נגדה.
אני בדעה שאם חלילה מחבל כלשהוא יצליח להגיע עד לשארי התחנה, הוא קרוב לוודאי גם יוכל לבצע את הפיגוע (באופן טריוואלי הוא יכול פשוט לפוצץ את עצמו בתור למגנומטרים).
האמונה שלך שהיא טובה, כי היא כוללת את כל האנשים לא מבוססת על שום עובדות, אלה רק על נראות.

 

[עמוד השדרה]

ודאי שהיא מבוססת על עובדות, על עובדה שאין פיגועים ברכבת

ולכן קוראים לזה פרופיילינג (חלוקה של אנשים לפי רמת סיכון
כאשר לאלה שנחשבים לבעלי סיכון נמוך או אפסי ניתן לעבור ללא בידוק.
אגב זה נכון, גם לאלה שטסים.
מנסיון אישי אני יכול לומר שקרה לפחות פעם אחת שעובדת של נתב"ג רק אמרה לי שלום ונתנה לי לעבור.
שאלתי אותה "את אפילו לא תשאלי אותי מי ארז את המזוודות?" היא חייכה ואמרה שאין צורך.
עוד פעם רמת אבטחה בתחנות רכבת היא די ירודה ועד היום לא הוכחה יעילותה בשום נסיון פיגוע שכוון ספציפית נגדה.
אני בדעה שאם חלילה מחבל כלשהוא יצליח להגיע עד לשארי התחנה, הוא קרוב לוודאי גם יוכל לבצע את הפיגוע (באופן טריוואלי הוא יכול פשוט לפוצץ את עצמו בתור למגנומטרים).
האמונה שלך שהיא טובה, כי היא כוללת את כל האנשים לא מבוססת על שום עובדות, אלה רק על נראות.

ודאי שהיא מבוססת על עובדות, על עובדה שאין פיגועים ברכבת
וזה שנסיונות פיגועים נעצרים בשערי התחנה רק מחזק את זה. גם בשערי נתב"ג יכולה להגיע משאית תופת ולפוצץ עצמה ושום פרופיילינג שמבוסס על שניה וחצי של הסתכלות לא ימנע זאת. מה שמונע זאת זה אמצעים אחרים לגמרי הרבה לפני שהמשאית מגיעה לאזור נתב"ג - מודיעין.

 

[matrix200200]

לא

ודאי שהיא מבוססת על עובדות, על עובדה שאין פיגועים ברכבת
וזה שנסיונות פיגועים נעצרים בשערי התחנה רק מחזק את זה. גם בשערי נתב"ג יכולה להגיע משאית תופת ולפוצץ עצמה ושום פרופיילינג שמבוסס על שניה וחצי של הסתכלות לא ימנע זאת. מה שמונע זאת זה אמצעים אחרים לגמרי הרבה לפני שהמשאית מגיעה לאזור נתב"ג - מודיעין.

לא
עובדה שאין פיגועים ברכבות, מתבססת שבתקופת פיגועים המוניים, הרכבת עדיין לא היתה מטרה "מעניינת" שכן רוב אנשים בתקופה ההיא נסעו באוטובוסים.
כשרכבת הפכה לאמצעי תחבורה יותר פופולארי כבר הגענו לתקופה שבה פיגועים הפכו לנדירים הרבה יותר.
לגבי נסיונות שנעצרו בשערי תחנה, מדובר במקרה בודד של מפגע בודד שלא היתה לו מטרה ספציפית לעשות פיגוע בתחנת רכבת.
היתה לו מטרה לדקור כמה שיותר אנשים ובשביל זה אכן הוא התנהג בצורה הגיונית כאשר העדיף לא להתעמת עם מאבטחים ובמקום זאת הלך לדקור אנשים מחוץ לתחנה.
אגב, גם אבטחה בתקופות של פיגועים בוודאי היתה מבוססת על פרופיילינג.
כי פשוט פיזית לא ניתן לבדוק את כולם באותה קפדנות.
אנשים בעלי חזות ערבית נבדקו בצורה יותר קפדנית וזה בוודאי היה מוצדק.
מה שכן צריך להודות שאז כן נעשו לא מעט טעויות (כמו למשל מחבלים שהתחפשו לחרדים או לדתיים ונראה לי היו כמה מקרים כאלה).
מן הסתם העניין נלמד ושיטות פרופיילינג השתפרו מאז והיום הן הרבה יותר מתקדמות.

 

[matrix200200]

למרות שאתה לא אוהב השוואה לחו"ל

לא
עובדה שאין פיגועים ברכבות, מתבססת שבתקופת פיגועים המוניים, הרכבת עדיין לא היתה מטרה "מעניינת" שכן רוב אנשים בתקופה ההיא נסעו באוטובוסים.
כשרכבת הפכה לאמצעי תחבורה יותר פופולארי כבר הגענו לתקופה שבה פיגועים הפכו לנדירים הרבה יותר.
לגבי נסיונות שנעצרו בשערי תחנה, מדובר במקרה בודד של מפגע בודד שלא היתה לו מטרה ספציפית לעשות פיגוע בתחנת רכבת.
היתה לו מטרה לדקור כמה שיותר אנשים ובשביל זה אכן הוא התנהג בצורה הגיונית כאשר העדיף לא להתעמת עם מאבטחים ובמקום זאת הלך לדקור אנשים מחוץ לתחנה.
אגב, גם אבטחה בתקופות של פיגועים בוודאי היתה מבוססת על פרופיילינג.
כי פשוט פיזית לא ניתן לבדוק את כולם באותה קפדנות.
אנשים בעלי חזות ערבית נבדקו בצורה יותר קפדנית וזה בוודאי היה מוצדק.
מה שכן צריך להודות שאז כן נעשו לא מעט טעויות (כמו למשל מחבלים שהתחפשו לחרדים או לדתיים ונראה לי היו כמה מקרים כאלה).
מן הסתם העניין נלמד ושיטות פרופיילינג השתפרו מאז והיום הן הרבה יותר מתקדמות.

למרות שאתה לא אוהב השוואה לחו"ל
אני חייב לציין, שעובדה שהיו הרבה יותר פיגועים בחו"ל בתחנות רכבת (וברכבות עצמן) מוכיח שמחבלים הם לא טפשים.
בדיוק בגלל שרכבות באירופה הם אמצעי תחבורה ציבורית יותר פופולארי מאשר בארץ, הן נפלו קורבן לפיגועים רבים יותר באופן יחסי.

 

[עמוד השדרה]

גם תחנות רכבת וגם נמלי תעופה נפלו קורבן לפיגועים

למרות שאתה לא אוהב השוואה לחו"ל
אני חייב לציין, שעובדה שהיו הרבה יותר פיגועים בחו"ל בתחנות רכבת (וברכבות עצמן) מוכיח שמחבלים הם לא טפשים.
בדיוק בגלל שרכבות באירופה הם אמצעי תחבורה ציבורית יותר פופולארי מאשר בארץ, הן נפלו קורבן לפיגועים רבים יותר באופן יחסי.

גם תחנות רכבת וגם נמלי תעופה נפלו קורבן לפיגועים
והסיבה העיקרית להצלחת פיגועים כאלה באירופה וגם בארה"ב יותר מאשר בישראל היא מודיעין.
לא מזמן פורסם שהמוסד הישראלי מנע פיגוע גדול ב.....אוסטרליה.
לכן הגורם העיקרי בהשוואה בין ישראל למדינות אחרות זה איכות ורמת המודיעין.

אתה לא יכול להשליך מתחנות רכבת באירופה לתחנות רכבת בישראל.