אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
מעוז השמאל - אוניברסיטת תל-אביב
- פותח הנושא shark3
- פורסם בתאריך
כמובן שיש הבדלים !
מעניין מה את מגדירה כהבדל, אני אתן לך דוגמאות לשוני, נשים יכולות ללדת גברים לא, לגברים יש זקן לנשים לא, לגברים יש בולבול לנשים יש פיפי. את יודעת מאיפה הדוגמאות? משני ילדיי הקטנים שידעו לנקוב את ההבדלים בין גברים לנשים ללא משוא פנים, ללא דעות קדומות, וללא הבנה שעולם המבוגרים מסביבם ברובו מפגר אחריהם בכמה רמות של חכמה והבנה. אפרת
מעניין מה את מגדירה כהבדל, אני אתן לך דוגמאות לשוני, נשים יכולות ללדת גברים לא, לגברים יש זקן לנשים לא, לגברים יש בולבול לנשים יש פיפי. את יודעת מאיפה הדוגמאות? משני ילדיי הקטנים שידעו לנקוב את ההבדלים בין גברים לנשים ללא משוא פנים, ללא דעות קדומות, וללא הבנה שעולם המבוגרים מסביבם ברובו מפגר אחריהם בכמה רמות של חכמה והבנה. אפרת
מה הקשר?
אין סתירה בין "נשים שוות לגברים" לבין "יש הבדלים בין נשים וגברים". נשים שוות לגברים לא אומר שהן זהותלגברים אלא שיש שוני אבל לא מן ההכרח שהוא יתפס בצורה ערכית כך שגברים טובים יותר מהנשים או שהתכונות הגבריות עולות בחשיבותן מן התכונות הנשיות. אנחנו שונים (בתכונות) אבל שווים (מבחינה ערכית). ובכלל, אני סבורה שההבדלים בין נשים וגברים הם בעיקר תוצר של חינוך דיפרנציאלי. ביום שניתן לבנים ובנות לבחור בין קשת רחבה של תפקידים ותכונות, מבלי להגבילם לתפקיד סטריאוטיפי, אני מאמינה שהבדלים אלו יתבטלו כמעט לגמרי. ואז, כשבפני שני המינים יהיו פתוחות כל האפשרויות, ולא רק חצי מהן, העולם יהיה מקום טוב יותר לחיות בו (תאר לך עולם בו בנים יכולים לשחק בבובות או להיות גננות ללא סנקציות שליליות מהחברה, ובנות יכולות להיות מנהלות בכירות בלי שיוצמד להן תווית של "גבריות").
אין סתירה בין "נשים שוות לגברים" לבין "יש הבדלים בין נשים וגברים". נשים שוות לגברים לא אומר שהן זהותלגברים אלא שיש שוני אבל לא מן ההכרח שהוא יתפס בצורה ערכית כך שגברים טובים יותר מהנשים או שהתכונות הגבריות עולות בחשיבותן מן התכונות הנשיות. אנחנו שונים (בתכונות) אבל שווים (מבחינה ערכית). ובכלל, אני סבורה שההבדלים בין נשים וגברים הם בעיקר תוצר של חינוך דיפרנציאלי. ביום שניתן לבנים ובנות לבחור בין קשת רחבה של תפקידים ותכונות, מבלי להגבילם לתפקיד סטריאוטיפי, אני מאמינה שהבדלים אלו יתבטלו כמעט לגמרי. ואז, כשבפני שני המינים יהיו פתוחות כל האפשרויות, ולא רק חצי מהן, העולם יהיה מקום טוב יותר לחיות בו (תאר לך עולם בו בנים יכולים לשחק בבובות או להיות גננות ללא סנקציות שליליות מהחברה, ובנות יכולות להיות מנהלות בכירות בלי שיוצמד להן תווית של "גבריות").
אז ככה
פעם אחת ולתמיד, הנה מה שאני חושב. יש הבדלים מנטליים בין גברים לנשים. ההבדלים האלה נובעים ברובם מהשוני הגנטי בין נשים לגברים. השוני הזה הופך את הנשים למתאימות יותר למקצועות מסויימים, ואת הגברים מתאימים יותר למקצועות אחרים. אני לא מדבר על בישול, ניקיון או גידול ילדים, אלה לא מקצועות. בנים משחקים במכוניות ולא בבובות בגלל הגנים, לא החברה. ככה אני חושב. ואני מבקש הסבר לדעה הנגדית.
פעם אחת ולתמיד, הנה מה שאני חושב. יש הבדלים מנטליים בין גברים לנשים. ההבדלים האלה נובעים ברובם מהשוני הגנטי בין נשים לגברים. השוני הזה הופך את הנשים למתאימות יותר למקצועות מסויימים, ואת הגברים מתאימים יותר למקצועות אחרים. אני לא מדבר על בישול, ניקיון או גידול ילדים, אלה לא מקצועות. בנים משחקים במכוניות ולא בבובות בגלל הגנים, לא החברה. ככה אני חושב. ואני מבקש הסבר לדעה הנגדית.
קודם תסביר על מה מבוססת הדעה שלך.
אני לא יודעת ממה נובעים ההבדלים בין גברים ונשים, אבל אין לי ספק שחלק גדול מההבדלים נובע מהחינוך הדפרנציאלי. בנים משחקים במכוניות, כי הם מקבלים מתנה ליום הולדת מכונית ולא בובה, כי בגן הבנים האחרים שההורים שלהם מתפלצים אם הילד מתחיל לסרק ולהלביש את הבובה של אחותו ולכן הם דוחפים לו ליד מכונית מכבי אש ושישאיר את הבובה לאחותו, גם משחקים במכוניות, ובתוכניות טלויזיה שהוא רואה ובקלטות לילדים הוא רואה ילדות עם בובות וילדים עם מכוניות, ואם הוא שרד את כל זה ומתחיל לשחק בבובות אז גננת עם דעות מסורתיות ישר מוציאה לו את הבובה מהיד ושיתחיל לשחק כמו כולם במכוניות. וכשהוא קונה במקדונלד ארוחת ילדים, ישר רואים שהוא ילד ודוחפים לו מכונית, ולאחותו בובה. ובגן הגננת מספרת סיפורי ילדים ולבנים יש מכוניות בסיפורים ולבנות בובות. ואם הוא שרד את הגן והגיע לבית ספר, חבל על הזמן מה יעשו הילדים האחרים אם הם יגלו שהוא משחק בבובות ולא במכוניות. "הומו" אתה "הומו" משחק בבובות! והסבא וסבתא ישאלו את ההורים אם זה נורמלי שדני משחק בברביות, ויקנו לו עוד כמה מכוניות מתנה, ואבא יגיד לדני, תראה איזה מכונית יפה, בוא נשחק אותה, תשים ת´בובות בצד, זה לילדות קטנות, וכו´ וכו´ וכו´. כדי לוודא איזה הבדלים נובעים ממהות ואיזה מחינוך צריך ניסויים ומחקרים וקבוצה, וקבוצת ביקורת. וראית מקום של קבוצת ביקורת שמבודדת מהשפעות חיצוניות של החברה השוביניסטית?
אני לא יודעת ממה נובעים ההבדלים בין גברים ונשים, אבל אין לי ספק שחלק גדול מההבדלים נובע מהחינוך הדפרנציאלי. בנים משחקים במכוניות, כי הם מקבלים מתנה ליום הולדת מכונית ולא בובה, כי בגן הבנים האחרים שההורים שלהם מתפלצים אם הילד מתחיל לסרק ולהלביש את הבובה של אחותו ולכן הם דוחפים לו ליד מכונית מכבי אש ושישאיר את הבובה לאחותו, גם משחקים במכוניות, ובתוכניות טלויזיה שהוא רואה ובקלטות לילדים הוא רואה ילדות עם בובות וילדים עם מכוניות, ואם הוא שרד את כל זה ומתחיל לשחק בבובות אז גננת עם דעות מסורתיות ישר מוציאה לו את הבובה מהיד ושיתחיל לשחק כמו כולם במכוניות. וכשהוא קונה במקדונלד ארוחת ילדים, ישר רואים שהוא ילד ודוחפים לו מכונית, ולאחותו בובה. ובגן הגננת מספרת סיפורי ילדים ולבנים יש מכוניות בסיפורים ולבנות בובות. ואם הוא שרד את הגן והגיע לבית ספר, חבל על הזמן מה יעשו הילדים האחרים אם הם יגלו שהוא משחק בבובות ולא במכוניות. "הומו" אתה "הומו" משחק בבובות! והסבא וסבתא ישאלו את ההורים אם זה נורמלי שדני משחק בברביות, ויקנו לו עוד כמה מכוניות מתנה, ואבא יגיד לדני, תראה איזה מכונית יפה, בוא נשחק אותה, תשים ת´בובות בצד, זה לילדות קטנות, וכו´ וכו´ וכו´. כדי לוודא איזה הבדלים נובעים ממהות ואיזה מחינוך צריך ניסויים ומחקרים וקבוצה, וקבוצת ביקורת. וראית מקום של קבוצת ביקורת שמבודדת מהשפעות חיצוניות של החברה השוביניסטית?
אני יודע שככה זה בעולם
אני עצמי זכיתי לתואר "הומו" כשאמרתי למישהו באיזשהו פורום שהוא "לא רק שוביניסט אלא גם אידיוט בור מנותק מהמציאות וכבר אמרתי אידיוט?". כמובן, בהתחלה הוא חשב שאני אישה ואמר "מה אידיוט אתן צריכות למצוץ לבנים". כשאמרתי לו שהוא כנראה לא ראה אישה מספיק מקרוב כדי לדעת להבדיל בין נשים לגברים הוא אמר "אה, עוד הומו, סבבה". ה"דיון" הזה נמחק אחר כך. נו טוב. בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר זה שתמיד יהיו המפגרים האלה, ושריפת חזיות(דרך אגב אין לי שמץ של מושג מה האקט הזה אמור להביע) רק תיצור עוד כאלה.
אני עצמי זכיתי לתואר "הומו" כשאמרתי למישהו באיזשהו פורום שהוא "לא רק שוביניסט אלא גם אידיוט בור מנותק מהמציאות וכבר אמרתי אידיוט?". כמובן, בהתחלה הוא חשב שאני אישה ואמר "מה אידיוט אתן צריכות למצוץ לבנים". כשאמרתי לו שהוא כנראה לא ראה אישה מספיק מקרוב כדי לדעת להבדיל בין נשים לגברים הוא אמר "אה, עוד הומו, סבבה". ה"דיון" הזה נמחק אחר כך. נו טוב. בכל מקרה, מה שאני מנסה לומר זה שתמיד יהיו המפגרים האלה, ושריפת חזיות(דרך אגב אין לי שמץ של מושג מה האקט הזה אמור להביע) רק תיצור עוד כאלה.
טל מהאוניברסיטה
New member
באמת? תמיד תהיה שריפת חזיות?
אבל נחש מה, היא מעולם לא היתה. כן, כן, הענין הזה של שריפת החזיות הוא סתם מיתוס. האירוע שמדברים עליו, מעולם לא קרה. אז איך בכל זאת נוצרים המפגרים? אולי הגיע הזמן שתעלה תאוריה אלטרנטיבית. אולי הגנים? מה שכן, אני מנסה להעלות בדעתי ללא הצלחה איזה דבר שאדם אחר אמר, יכול לגרום *לך* לקרוא לו שוביניסט.
אבל נחש מה, היא מעולם לא היתה. כן, כן, הענין הזה של שריפת החזיות הוא סתם מיתוס. האירוע שמדברים עליו, מעולם לא קרה. אז איך בכל זאת נוצרים המפגרים? אולי הגיע הזמן שתעלה תאוריה אלטרנטיבית. אולי הגנים? מה שכן, אני מנסה להעלות בדעתי ללא הצלחה איזה דבר שאדם אחר אמר, יכול לגרום *לך* לקרוא לו שוביניסט.
חזרה על אבהרת דבריו של ergil
אני חוזר שוב כי משום מה הודעה שלי שמופיעה ב10 הודעות אחרונות לא מופיעה כאן. העתקתי אותה שוב בעזרת copy וpaste ההמשך כולל אותה ובדיוק אותה בהודעה הראשונה: 1)תמיד יהיו המפגרים האלו 2)שריפת חזיות רק תיצור עוד כאלו בהודעה השניה: 1)דוגמה למשפט שיכול לגרום לי לקרוא למישהוא שוביניסט: "תלמדי לקרוא לפני שאת טוענת שנשים שוות לגברים". את ההודעה השניה לא הבנתי בקריאה ראשונה כי בהתחלה חשבתי שהדוגמה למשפט שיכול לגרום לך לקרוא למישהוא שוביניסט היא בהודעה הקודמת שכתבת ,ורק אחר כך הבנתי שהדוגמה היא בהודעה אליה אני מגיב.
אני חוזר שוב כי משום מה הודעה שלי שמופיעה ב10 הודעות אחרונות לא מופיעה כאן. העתקתי אותה שוב בעזרת copy וpaste ההמשך כולל אותה ובדיוק אותה בהודעה הראשונה: 1)תמיד יהיו המפגרים האלו 2)שריפת חזיות רק תיצור עוד כאלו בהודעה השניה: 1)דוגמה למשפט שיכול לגרום לי לקרוא למישהוא שוביניסט: "תלמדי לקרוא לפני שאת טוענת שנשים שוות לגברים". את ההודעה השניה לא הבנתי בקריאה ראשונה כי בהתחלה חשבתי שהדוגמה למשפט שיכול לגרום לך לקרוא למישהוא שוביניסט היא בהודעה הקודמת שכתבת ,ורק אחר כך הבנתי שהדוגמה היא בהודעה אליה אני מגיב.
אז יש תקווה...
אם אתה מסוגל לקרוא למישהו שוביניסט, תשאר. זה צעד גדול שרוב הנשים עוד לא מסוגלות לו, לצערנו. ובקשר לשריפת חזיות, זה אכן אקט די מטופש וזו אולי הסיבה שמעולם לא קרה. היתה איזו הפגנה של פמיניסטיות ליד תחרות מיס אמריקה ומישהו דיווח כאילו הן שרפו חזיות ומאז הביטוי השגוי הזה נשאר. אבל בקשר למעשים הפגנתיים, יש להם אפקט כפול: מצד אחד הם בהחלט מרתיעים אנשים שיגדירו את עצמם כמתנגדים לשוביניזם, אבל עד גבול מסוים ולא מסכימים עם כל הרעיונות הקיצוניים של פמיניסטיות קיצוניות. מעשה קיצוני יכול להרחיק את הקהל הזה מהמאבק הפמיניסטי שהוא כל כך חשוב. מצד שני, אין מה לעשות. בלי קיצוניות אין כותרות, אין כמה שילכו לפני המחנה כדי שהפחות קיצוניים שהולכים אחריהם יוכלו לקצור את הפירות.
אם אתה מסוגל לקרוא למישהו שוביניסט, תשאר. זה צעד גדול שרוב הנשים עוד לא מסוגלות לו, לצערנו. ובקשר לשריפת חזיות, זה אכן אקט די מטופש וזו אולי הסיבה שמעולם לא קרה. היתה איזו הפגנה של פמיניסטיות ליד תחרות מיס אמריקה ומישהו דיווח כאילו הן שרפו חזיות ומאז הביטוי השגוי הזה נשאר. אבל בקשר למעשים הפגנתיים, יש להם אפקט כפול: מצד אחד הם בהחלט מרתיעים אנשים שיגדירו את עצמם כמתנגדים לשוביניזם, אבל עד גבול מסוים ולא מסכימים עם כל הרעיונות הקיצוניים של פמיניסטיות קיצוניות. מעשה קיצוני יכול להרחיק את הקהל הזה מהמאבק הפמיניסטי שהוא כל כך חשוב. מצד שני, אין מה לעשות. בלי קיצוניות אין כותרות, אין כמה שילכו לפני המחנה כדי שהפחות קיצוניים שהולכים אחריהם יוכלו לקצור את הפירות.
אני אגיד לך מה זה פמיניזם בשבילי
קודם כל, מה שחשוב להבין וגם אני לא ידעתי עד שהגעתי לפורום הזה זה שיש כל מיני צורות של פמיניזם, ומה שנראה לי שקורה זה שאתה מכליל על כל הפמיניזם מכמה דוגמאות (שחלקן, כפי שהסבירו לך, אפילו אינן נכונות). בשבילי פמיניזם זה חלק מהאמונה שלי שמגיע שוויון לכל, ושמגיע לכל אדם שיתיחסו אליו כאל אינדיבידואל ולא כמייצג של קבוצה שלמה. ולכן, גם אם נניח שאתה צודק ושלנשים בממוצע יש נטיה לעשות דברים מסוימים ולגברים בממוצע יש נטיה לעשות דברים אחרים (למרות שאני מסכימה עם חברותי וחבריי כאן שהמון מזה זה חינוך וקשה לנטרל את זה מספיק בשביל ממש לקבוע מה גנטי), זה עדיין לא רלוונטי. כשאדם אינדיבידואלי מנסה להתקבל לעבודה מסוימת, הוא או היא צריכים להיות מוערכים על פי כישוריהם, ולא על פי מינם, או צבעם, או דתם, או נטייתם המינית. כשיש שני אנשים שמבצעים בדיוק אותה עבודה, הם צריכים לקבל אותו שכר. וכן הלאה. ואני אמשיך לרצות אותך בעניין הנטיות. אם גברים יותר חזקים בכל מה שקשור למתמטיקה ומדע ונשים יותר חזקות במה שדורש כישורים לשוניים, איך זה שהרב המוחץ של הספרות ה"יפה" וה"רצינית" שנכתבה והועברה מדור לדור היא דווקא של גברים? איפה מתבטאים הצדדים החזקים של הנשים בכל תחום אחר בהיסטוריה? זה לא קשור לנטייה ולא כלום. זה עניין של כח, שליטה וסטאטוס. וכן, מעבר לזה, אני חושבת שזה קצת חשוד שכל כך מעט נשים מגיעות לעמדות מפתח ברב תחומי החברה, כי קשה לי להאמין שיש כל כך מעט נשים מוכשרות, כשאני נתקלת בכל יום בנשים מוכשרות לא פחות מגברים.
קודם כל, מה שחשוב להבין וגם אני לא ידעתי עד שהגעתי לפורום הזה זה שיש כל מיני צורות של פמיניזם, ומה שנראה לי שקורה זה שאתה מכליל על כל הפמיניזם מכמה דוגמאות (שחלקן, כפי שהסבירו לך, אפילו אינן נכונות). בשבילי פמיניזם זה חלק מהאמונה שלי שמגיע שוויון לכל, ושמגיע לכל אדם שיתיחסו אליו כאל אינדיבידואל ולא כמייצג של קבוצה שלמה. ולכן, גם אם נניח שאתה צודק ושלנשים בממוצע יש נטיה לעשות דברים מסוימים ולגברים בממוצע יש נטיה לעשות דברים אחרים (למרות שאני מסכימה עם חברותי וחבריי כאן שהמון מזה זה חינוך וקשה לנטרל את זה מספיק בשביל ממש לקבוע מה גנטי), זה עדיין לא רלוונטי. כשאדם אינדיבידואלי מנסה להתקבל לעבודה מסוימת, הוא או היא צריכים להיות מוערכים על פי כישוריהם, ולא על פי מינם, או צבעם, או דתם, או נטייתם המינית. כשיש שני אנשים שמבצעים בדיוק אותה עבודה, הם צריכים לקבל אותו שכר. וכן הלאה. ואני אמשיך לרצות אותך בעניין הנטיות. אם גברים יותר חזקים בכל מה שקשור למתמטיקה ומדע ונשים יותר חזקות במה שדורש כישורים לשוניים, איך זה שהרב המוחץ של הספרות ה"יפה" וה"רצינית" שנכתבה והועברה מדור לדור היא דווקא של גברים? איפה מתבטאים הצדדים החזקים של הנשים בכל תחום אחר בהיסטוריה? זה לא קשור לנטייה ולא כלום. זה עניין של כח, שליטה וסטאטוס. וכן, מעבר לזה, אני חושבת שזה קצת חשוד שכל כך מעט נשים מגיעות לעמדות מפתח ברב תחומי החברה, כי קשה לי להאמין שיש כל כך מעט נשים מוכשרות, כשאני נתקלת בכל יום בנשים מוכשרות לא פחות מגברים.
תלוי איפה באוניברסיטה
שלוש שנים למדתי בפקולטה למדעי החברה בת"א ומעולם לא נתקלתי בשוביניזם. נהפוך הוא: ראש החוג שלי היתה אישה, הסילבוסים, התרגילים והמבחנים רשומים בלשון שני המינים, כשיש רוב נשי בכיתה (מה שבדר"כ יש) המרצות התעקשו לדבר בלשון נקבה, ועודדו את הנשים בכיתה לדבר ולהשתתף. ובכלל האווירה שם היתה מאוד פוליטיקלי קורקט. בפקולטה למנהל עסקים, לעומת זאת, לא חולף לו יום בלי שאתקל בגילויים סקסיסטיים - מצד המרצים והמרצות כאחד. במשך שנים חשבתי שהאקדמיה זה מקום נאור ומתקדם, בו מנסים לתקן עוולות חברתיים, וכי למרצים יש מודעות חברתית ופוליטית חזקה. מסתבר שזה כך רק במקומות בודדים באוניברסיטה, וחבל. אם מערכת החינוך שלנו היא שוביניסטית, ובכללה המוסדות להשכלה גבוהה, הרי שאין מקום להתפלא שכך נראית החברה שלנו.
שלוש שנים למדתי בפקולטה למדעי החברה בת"א ומעולם לא נתקלתי בשוביניזם. נהפוך הוא: ראש החוג שלי היתה אישה, הסילבוסים, התרגילים והמבחנים רשומים בלשון שני המינים, כשיש רוב נשי בכיתה (מה שבדר"כ יש) המרצות התעקשו לדבר בלשון נקבה, ועודדו את הנשים בכיתה לדבר ולהשתתף. ובכלל האווירה שם היתה מאוד פוליטיקלי קורקט. בפקולטה למנהל עסקים, לעומת זאת, לא חולף לו יום בלי שאתקל בגילויים סקסיסטיים - מצד המרצים והמרצות כאחד. במשך שנים חשבתי שהאקדמיה זה מקום נאור ומתקדם, בו מנסים לתקן עוולות חברתיים, וכי למרצים יש מודעות חברתית ופוליטית חזקה. מסתבר שזה כך רק במקומות בודדים באוניברסיטה, וחבל. אם מערכת החינוך שלנו היא שוביניסטית, ובכללה המוסדות להשכלה גבוהה, הרי שאין מקום להתפלא שכך נראית החברה שלנו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.