מעדיף לעשות עוד שבועיים בשנה

[הקרניבור]

מעדיף לעשות עוד שבועיים בשנה

ולא לעשות מילואים עם אנשים שמסתערים איתי רק בגלל חיזוקים שונים. סתם נקודה למחשבה : ה"חרדים" - האם הייתם רוצים שישרתו איתכם במילואים? אדם בעל 10 ילדים, בעל כושר ירוד, שבמילא הראש שלו לא שם. הרי אם החרדים יעשו מילואים - הם לא יוכלו להיות קרביים ברוב המכריע של המקרים, ואם יאולצו להתגייס יגרמו יותר נזק מתועלת. אז מה זה יעזור לנו? הם יוכלו "לעזור למאמץ" של אלו שעושים שבוע-שבועיים בשנה. מצב עודף ימי המילואים שיש לנו, למילואימניקים הקרביים, לא ייפתר בזכות גיוסם של יותר אנשים שאינם מוסמכים כלוחמים. אנחנו עושים הרבה ימי מילואים משום שאנחנו במלחמה, ואלא אם-כן תנועתכם תסיים את מצב המלחמה, עדיין נעשה הרבה מילואים.

 

[שחמט קרבי]

העובדות

בתקופה האחרונה יש עליה של 67 אחוז במספר העריקים (רובם ככולם אנשי מילואים), נשלחים פי 2 ופי 3 צווים כדי לגייס מספיק אנשים, חיילים שאינם קרביים עוברים הכשרה של שבוע כדי למלא את מקומם של קרביים, מה שמסכן את ביטחונם ואת ביטחון כולנו, מפקדים מקיימים עשרות ולעיתים מאות ריאיונות של חיילים שמאלף ואחת סיבות מבקשים לא להתייצב לשירות, הנטל נופל על אחוזים בודדים מהאוכלוסייה הפוטנציאלית לשירות. הזרקור העיקרי שלנו לפתרון אינו מופנה לחרדים(למרות שיש לבטל את חוק טל שהוא שערוריה), הזרקור המרכזי מופנה לשיטת הגזר, קרי לצמצם את הפגיעה המשפחתית, הכלכלית, התעסוקתית והאקדמית למינימום, לתקן עיוותים ולתגמל את המעטים תוך שינוי סדר עדיפות לאומי לכיוון העיקרון של זכויות תמורת חובות. שיטת המקל לא תעבוד כי מי שרוצה להשתמט יצליח תמיד ולא כאן המקום לפרט כיצד עליו לעשות זאת. חשוב ביותר לחזק את מערך המילואים ולמנוע את התפוררותו. הדרך לעשות זאת היא בהפעלת לחץ על הממשלה תשנה את סדר העדיפות הלאומי!!!

 

[אביתר רייטר]

אני משטרה-צבאית !

צודק יא שחמט ! אני מוכן להמשיך ולהיות לוכד עריקים. אצלנו אין חוכמות. בלי מילואימניקים לא תמשיך המדינה הזו. חובה להפסיק את תופעת ההשתמטות. אני בן יחיד ולא מפונק. מה קרה ??? לוף לא טעים? רע להיות בצבא??? צה"ל נתן לי המון ואני מודה לו על כך כל יום מחדש ! לאן נעלמה הפטריותיות שאיפיינה את החברה הישראלית בין השנים 1967 - 1973???

 

[wwwwsoftcoil]

גם אני בחמ"ץ כיום, שופט את אלה שאתה

מביא , גם לי הצבא תרם המון ולכן כואב לי, לראות פרזיטים בצבא. אין זכות קיום בצה"ל ללא המילואים, חבל שהקבע לא מבינים.

 

[אביתר רייטר]

צודק !

תורתם אומנותם ובכל זאת הולכים לעבוד... הפרזיטים יש ביניהם גם חילונים לצערי... אני עושה עבודה סזיפית לצערי ואני נאלץ להסכים לחלוטין עם דעתו של השחמט הקרבי בנושא. אבל - נמאס לי להיות פראייר. יש ברירה ??? אביתר רייטר.

 

[שחמט קרבי]

היום יש כתבה בהארץ

היום פורסמה כתבה בעיתון הארץ שבקרוב תעלה לאתר ולפורום בה מוזכרים כמה עובדות חשובות, ביניהן העלייה במספר העריקים, העמס הרב שנופל על כך-כך מעט אנשים ועוד ועוד. זה בכלל לא משנה אם לי או לך או לחברים שלנו נותרו או יש ערכים. תבין, היום אין כמעט אנשי מילואים, תופעת ההשתמטות מצו לצו או לצמיתות נמצאת במגמת עליה, המוטיבציה במגמת ירידה, והממשלה אינה עושה דבר. ללכוד כמה עריקים טמבלים ולהכניסם לכלא לא יפתור את הבעיה. רובם המכריע של האנשים לא עושים מילואים ורובם המכריע של המשתמטים הם לפחות קצת אינטלגנטים והם ימציאו תירוצים שונים, ביניהם רפואיים ששום רופא לא ייקח על עצמו אחריות ובוודאי שום לוכד עריקים להחזירם לשירות. אז פינוק או לא פינוק, לוכד או לא לוכד, פטריוט או לא פטריוט, הגיע הזמן שתקלוט, אם לא יהיה שינוי בסדר עדיפות לאומי לא יהיו אנשי מילואים.

 

[אביתר רייטר]

או. קיי. איך נשנה את המצב ???

 

[אבי66666]

שינוי המצב

אם הממשלה תדאג לצמצם את הפגיעה בכל מערכות חייו של איש המילואים ומשפחתו למינימום, אם הממשלה תדאג להעלות את הסף המינימלי לתשלום דמי מילואים לשכר הממוצע במשק, אם הממשלה תדאג לשלם דמי מילואים עבור ימי שישי ושבת, אם הממשלה תדאג לשינוי סדר עדיפות לאומי לכיוון של העיקרון של זכויות תמורת חובות ותתגמל משמעותית את המעטים שמשרתים, אם כך יהיה, אני מבטיח לך שאולי לא כולם ישרתו במילואים, אבל לבטח נשנה את המגמה ונדאג שפחות אנשים ישתמטו, המוטיבציה תעלה, גרעין המשרתים יורחב, בנטל ייפול על יותר אנשים ולכן נשרת פחות ימי מילואים ונזכה אולי סוף סוף לחלוקה יותר שווה בנטל ולחיים בחברה יותר צודקת ויותר הוגנת.

 

[אביתר רייטר]

מאמץ באהבה את המסקנות !

 

[עמלק]

גיבוב של שטויות

1. "אדם בעל 10 ילדים" === מה זה משנה אם יש לו 10 ילדים, 2 ילדים או חמישים ילדים ? 2. "שמסתערים איתי רק בגלל חיזוקים שונים" === היית רוצה שיואב מהפורום יסתער איתך ? כשהוא מודה שכל רצונו הוא כסף מצה"ל ? 3. "בעל כושר ירוד" === מאיפה המידע הטיפשי הזה ? האם איש ההיטק שיושב כל היום מול המסך הוא כשיר יותר ? האם מנהל המפעל הוא כשיר יותר ? האם הפקיד הוא כשיר יותר ? אני יודע !!! נגייס רק מי שמתרגל 10 שעות שבועיות במכון הכושר !!! 4. "שבמילא הראש שלו לא שם" === אתה צודק, כשאני יוצא למילואים אני שוכח באופן מיידי את האישה, המשפחה, העסק, הלקוחות, הטיפול לרכב, ההורים, היום הולדת של האחיינים ---- הכוווווול אני שוכח והראש שלי הוא רק בקפ"ק, רק על זה אני חושב ! 5. "ואם יאולצו להתגייס יגרמו יותר נזק מתועלת" === אתה בעצם אומר שמה שאני צריך לעשות זה לארגן מספיק חוליגנים ולהתחיל להפריע לפעילות צבאית... מוזר, עד עכשיו חשבתי שקוראים לזה בשמות כמו מרד, הפרעה לפעילות צבאית, אי קיום פקודה, נוסיף לנ"ל "נוכח פני אויב" ובכלל הפכנו את זה למפלצת... מי שעבריין - מעיפים, אבל לפני ההעפה לוקחים לו רשיון נהיגה, מכניסים אותו לכלא, קונסים אותו בכסף, פוסלים אותו מקבלת קיצבאות ממשלתיות וכו´... 6. "אנשים שאינם מוסמכים כלוחמים" == נולדת עם הסמכת לוחם ? לא, צה"ל הכשיר אותך, וכמו שהוא הכשיר אותך הוא יכול להכשיר אותם ! 7. "אנחנו עושים הרבה ימי מילואים משום שאנחנו במלחמה" === לא, אנחנו עושים הרבה מילואים כי אנחנו מעט אנשים, אם יש לעשות 1000 ימי מילואים ויש מאה אנשים - כל אחד עושה 10 ימים, אם יש 200 אנשים כל אחד עושה 5 ימים וכיוצא בזה... תעשה לבד את החישובים שלך... 8. " עדיין נעשה הרבה מילואים" === הרבה ימים, אבל פחות מעכשיו...

 

[הקרניבור]

גישה נאה

גישה נאה לויכוח היא לבוא ולהגיד "גיבוב של שטויות" על טענות שאינך מסכים איתן. צר לי, אך אתה מנסה להוציא את דברי מהקשרם. 1. משנה מאד כמה ילדים יש לאב. יש הבדל גדול מאד בין 10 ילדים ל 2 ילדים, ואם אתה אומר שאין, כנראה שאתה באמת מחופר עמוק בעמדותיך. 2. עם יואב מהפורום לא הייתי מסתער, כמו שאמרתי - אני **לא** הייתי רוצה להסתער יחד עם מישהו שמסתער איתי רק בגלל חיזוקים שונים. 3. בעלי אורח חיים חרדי הם לרוב בעלי כושר גופני ירוד הרבה יותר מאחיהם החילונים, המסורתיים והדתיים. כך אני יודע מנסיוני. אבל פה אתה צודק - זה לא טיעון חזק. 4. הכוונה היא כזאת (אם כי אני בטוח שהבנת אותי גם בראשית דברי) : אדם שלא רצה מלכתחילה להתגייס, לא רצה מלכתחילה להתגייס לשרות קרבי - לכך התכוונתי. ברור שכולנו מגיעים עם עולם שלם מסביבנו, אבל אני גם מקווה שבקפ"ק הראש שלך נמצא רק בקפ"ק... 5. לא, אבל אתה היית חותם על מוצב כשבמצ"ל שלך יש 10 חיילים חרדים חסרי כל מוטיבציה ובעלי הכשרה של שבועיים, 10 שמאלנים קיצונים שאולצו להגיע ו 10 אנשים בעלי בעיות כאלה (סמים, עוני כבד מאד וכו´) שלא מסתדרים עם שירות המילואים? היית מוציא מארב עם מישהו שעבר הסמכה של שבועיים? היית מגייס מישהו בכפיה ומכשיר אותו כלוחם? 6. ראה תשובה 5. 7. ראה תשובה 5, תסיק למה אי אפשר לגייס במצב הנוכחי יותר, ותכניס הכל למשוואה שלך. לגבי החרדים : אי אפשר לעשות שינויים בבת אחת ובכפיה. יש לשנות את המצב לאט לאט, כמו עם הנח"ל החרדי, הכנסת שירות לאומי לחרדים, סרבני מצפון וכו´. אני, אגב, הרבה יותר מזועזע מעניין הספורטאים המצטיינים.

 

[עמלק]

תסלח לי אבל אני חסר סבלנות בנוגע

לאנשים התומכים בהלקאה עצמית ובהלקאתי, תמיכת אדם בחוק טל ותכנים דומים פוגע בי אישית, בייחוד בכמות ימי המילואים שיש לי לעשות. 1. משנה גם משנה, אבל לא לעניין ביצוע שירות צבאי... אני לא רואה שמשחררים חילוני בגלל שיש לו X ילדים, נכון? 2. "חיזוקים שונים" === נראה אותך מקים צבא התנדבותי ואז נדבר. בינתיים רוב האנשים באים בלית ברירה, גם מפחד מהחוק. 3. "בעלי אורח חיים חרדי הם לרוב בעלי כושר גופני ירוד הרבה יותר מאחיהם החילונים" === ממש לא, גם אם יש לך ניסיון אישי עם מספר מצומצם של אנשים אין זה מעיד על הכלל. רוב החילונים בגיל המילואים שאני מכיר הם פדלאות רציניות (וזה כולל אותי)... 4. "לא רצה מלכתחילה להתגייס לשרות קרבי - לכך התכוונתי" === והחילוני תמיד מרוצה משיבוצו בקרבי ? ומה עם תפקידים לא קרביים ? זה יפנה אנשים אחרים לתפקידי קרבי, גם חילונים וגם חרדים. 5. "היית מוציא מארב עם מישהו שעבר הסמכה של שבועיים?" === מה קרה לשלוש שנות שירות צבאי ? לאן הן נעלמו ? ולמה שבועיים הכשרה, איזה לוחם עובר שבועיים הכשרה ? את דור הביניים שיגייסו יכולים לשבץ גם כלא לוחמים - חימוש, תחזוקה, מודיעין, מ"צ, ח"א, חסר חילות לא קרביים ? להזכירך - בכל צבא מודרני 70 אחוז מהחיילים *אינם* לוחמים. " היית מגייס מישהו בכפיה " === זה ממש מוזר הטיעון הזה, לא זוכר שקצין המיון בבקו"ם שאל אותי אם אני רוצה להתגייס, גם בצו הראשון ששלחנו לי הביתה לא היה סעיף "לא בא לי לשרת".... עלי מותר לכפות ועליהם אסור ? מה קרה לעקרון השוויון בדמוקרטיה ? לסיכום, יש לגייס את החרדים באופן מיידי, אין לי שום בעיה שיוכשר דור ביניים שלא יהיה לוחם וישרת מילואים כמו כולם - אולם כל בני ה- 18-25 שמשתמטים משירות צריכים להיות מגוייסים באופן מיידי לצה"ל - יעברו הכשרה כמו "אחיהם" החילוניים וישרתו שלוש שנים ומילואים !!! ושוב אומר - תמיכה בחוק טל ותכניו כמוהו להלקות עצמך ולדרוש שירות מילואים ארוך וקשה יותר !

 

[הקרניבור]

סולח מותק

1. כן משחררים - כל בעל 6 ילדים ויותר לא משרת במילואים (אלא אם הוא מבקש להתנדב) 2. לא בדיוק. כפי שאתה בעצמך אמרת כמדומני - מי שממש לא רוצה לבוא - יש מספיק דרכים להשתמט. 3. קח את עצמך בידים. 4. בוא נגיד ככה - מי שאיננו משרת כקרבי, כמעט תמיד יש לו מגבלות המונעות ממנו. 5. שום דבר לא יעבוד בכח. לא תוציא משאיות לאיסוף חרדים לכלא. שינוי איטי יעבוד, במסגרתו תציע חלופות של שירות לאומי לחרדים (ולערבים ישראלים). לי זכור משירותי הצבאי שמי ש*באמת* לא רצה להיות לוחם נפלט.

 

[קונג]

מספר נקודות

משנה מאד כמה ילדים יש לאב. יש הבדל גדול מאד בין 10 ילדים ל 2 ילדים, ואם אתה אומר שאין, כנראה שאתה באמת מחופר עמוק בעמדותיך. נכון, יש הבדל, אבל יש מספיק חברה שכן עושים מילואים ויש להם הרבה ילדים. אבל חוסרו של אבא יורגש גם לילד יחיד עם יואב מהפורום לא הייתי מסתער, כמו שאמרתי - אני **לא** הייתי רוצה להסתער יחד עם מישהו שמסתער איתי רק בגלל חיזוקים שונים הוא יכול לעשות אבט"ש? הוא יכול לסדר את הימ"ח? הוא יכול לשמור בימ"ח? הוא יכול לעשות אלף ואחד דברים אחרים, ומועילים שיורידו את עומס המילואים. בעלי אורח חיים חרדי הם לרוב בעלי כושר גופני ירוד הרבה יותר מאחיהם החילונים, המסורתיים והדתיים. כך אני יודע מנסיוני. אבל פה אתה צודק - זה לא טיעון חזק אני ועוד עשרות אנשים שהתגייסו לצבא, לא יכלו לרוץ קילומטר אחד ללא עצירה. ראה איזה פלא, לאחר טירונות רצתי 2ק"מ ב8 דקות...... גיוס לסדיר יכול להכשיר יופי לכל דבר..... אדם שלא רצה מלכתחילה להתגייס, לא רצה מלכתחילה להתגייס לשרות קרבי - לכך התכוונתי. ברור שכולנו מגיעים עם עולם שלם מסביבנו אתה לא מתכוון לרצון, אלא למוטיבציה. אבל גם בגבעתי (שם שירתתי) 80% מהמגוייסים לא רצו להיות שם, ובערך חצי לא רצו קרבי. הם גויסו בכפיה. והם נשארו. גם אם 5% מכל החרדים שיתגייסו יהיו בקרבי, (אם נקח את הנתונים של יואב) הם יחסכו שירות מילואים שנתי ל-17 חטיבות מילואים! לא, אבל אתה היית חותם על מוצב כשבמצ"ל שלך יש 10 חיילים חרדים חסרי כל מוטיבציה ובעלי הכשרה של שבועיים, 10 שמאלנים קיצונים שאולצו להגיע ו 10 אנשים בעלי בעיות כאלה (סמים, עוני כבד מאד וכו´) שלא מסתדרים עם שירות המילואים? הפתרון הוא אינו לגייס אותם לשירות מילואים אלא קודם לסדיר! ואם לגייס למילואים, שייבצעו משימות שדורשות כ"א אבל בעלות סיכון נמוך (גבול מצרים לדוג´) היית מגייס מישהו בכפיה ומכשיר אותו כלוחם? ומה ה חוק גיוס חובה? משהוא שאל איה תותחן או שריוניר או חי"רניק אם הוא מוכן להיות כזה? לקחו שמו אותו במקום והוא מבצע, מכל סיבות שהן. לגבי החרדים : אי אפשר לעשות שינויים בבת אחת ובכפיה. יש לשנות את המצב לאט לאט, כמו עם הנח"ל החרדי, הכנסת שירות לאומי לחרדים, סרבני מצפון וכו´. אין בעיה, אבל קח את זה בחשבון: כל עוד תאפשר לאוכלוסיה להשתמט משירות מסכן חיים באופן חוקי, תתן הצדקה לכל שאר האנשים שעושים זאת. (ראה מקרה יואב צור) האם מערך המילואים יעמוד בלחץ בזמן הזה שכולנו מחכים לחרדים ש"יסתגלו"? לא נראה לי. מה לעשות, וכרגיל חיכו לרגע האחרון עם הבעיה. אין מן להסתגלויות. צריך לפתור את הבעיה באחת. אם היו חושבים על הבעיה לפני מספר שנים, אז אולי אפשר היה לתת לתהליך זמן. היום לא. הספורטאים הם רק סינדרום, הסכר של ה"פטורים" כבר נפרץ. עכשיו זה רק שאלה עד כמה הדליפה חמורה.

 

[הקרניבור]

מספר פסים

לגבי הנקודה הראשונה - גם חילוני בעל 6 ילדים מפסיק לעשות מילואים. אני לא סידרתי ימ"ח, לא שמרתי בימ"ח ולא עשיתי אלף ואחד דברים פרט ללוחמה בשירות המילואים שלי, ואני לא משרת מאתמול. ממה שאני עושה זה לא יפחית. מי ששומר בימ"ח עושה שבועיים שלושה בשנה, אז שיהיה לו לבריאות. נכון, מקווה שאתה בקו הבריאות גם עכשיו. הנתונים של יואב שווים לפח. אנחנו מדברים על סוג אחר של אי-מוטיבציה. משהו שאפשר לשנות רק לאט לאט ובעדינות, לא בלהביא משאיות לשכונות חרדיות, לארוז אותם ולשלוח לבקו"מ. גבול מצרים כמובן תלוי איפה, אני מתאר לעצמי שכוונתך איננה לגבול רפיח מצרים... ושוב, זה יוריד מהעומס, אבל לא של לוחמים. שוב, לאט לאט - לא בכפיה. שום דבר לא יעבוד בחפ-לפ וגמרנו.

 

[קונג]

יש לך מזל

אתה תתפלא לאן לוקחים לוחמים לשירות מילואים. וכל הדברים שהזכרתי קודם אינם מדימיוני הקודח, אלא ממקרים אמיתיים שקרו (כמו סידור ימ"חים לאחר חומת מגן) וזאת לעיתים גם לאחר 40-50 ימי מילואים. פלוגה מהגדוד שמרה במחנה עופר במילואים. פלוגת חי"ר. אחרי הקו היה גל של שחרורים מהפלוגה בגלל שהחברה פשוט נשבזו. הגדוד איבד 30 חיילים טובים כי האוגדה לא יכלה לגייס מספיק שוטרים צבאיים מגדוד המילואים שלה. גבולות מצריים, ירדן (ערבה, צמח) ואפילו סוריה אינם דורשים יכולת חי"רית מובהקת. ואין צורך בקצין חי"ר שיודע לשלוט ב-40 חיילים לפקד על בט"שית או במפעיל RPG לירות ממאג ואת עניין הבטשיות כל אדם שעשה 03 יכול לבצע באותה מידה של יכולת. אבל בחישוב מהיר, מעל 15 גדודי חי"ר במילואים מבצעים קווים אלה בשנה, בעוד שכשירותם יכלה להיות מנוצלת טוב יותר אם היו מבצעים קווים במקומות שזקוקים להם ולא עושים כי אין מי שיעשה. וזאת הבעיה העיקרית. אז ממה שאני והגדוד שלי עושים זה יפחית ועוד איך. ואם זה יפחית ממני, זה יפחית ממך, כי אני אוכל לקחת חלק מהנטל שלך. אני מסכים שדברים צריכים להעשות בניחותא, אבל אי אפשר. זו קללת הפוליטיקה הישראלית, וצריך לבחור בין bad ל-worse. חד וחלק. אני מעדיף שרק 10% מהחרדים יתגייסו מאשר שכל מילואים יבואו פחות אנשים.

 

[פלסטיק]

חילוני לא מפסיק לעשות מילואים

בגלל שיש לו ילדים עם 6 ילדים הוא רשאי ללון בבית, זה הכל מצטער שמבלבל אותך עם העובדות

 

[הקרניבור]

ללון בבית

ללון בבית => לא מילואים קרביים => לעזור בנטל של אלה שבמילא לא עושים יותר מדי ימי מילואים בשנה... ואני עדיין לא בטוח שאתה צודק.

 

[פלסטיק]

ואני לא בטוח שאתה לא דב ירוק

ואל תיקח את זה אישית שיטה דמגוגית רגילה להגיד "אני לא בטוח שאתה צודק" כשאתה יודע שאתה טועה. רוב המילואימניקים לא עושים מילואים קרביים ובכל זאת צריך אותם

 

[הקרניבור]

מספר פסים

לגבי הנקודה הראשונה - גם חילוני בעל 6 ילדים מפסיק לעשות מילואים. אני לא סידרתי ימ"ח, לא שמרתי בימ"ח ולא עשיתי אלף ואחד דברים פרט ללוחמה בשירות המילואים שלי, ואני לא משרת מאתמול. ממה שאני עושה זה לא יפחית. מי ששומר בימ"ח עושה שבועיים שלושה בשנה, אז שיהיה לו לבריאות. נכון, מקווה שאתה בקו הבריאות גם עכשיו. הנתונים של יואב שווים לפח. אנחנו מדברים על סוג אחר של אי-מוטיבציה. משהו שאפשר לשנות רק לאט לאט ובעדינות, לא בלהביא משאיות לשכונות חרדיות, לארוז אותם ולשלוח לבקו"מ. גבול מצרים כמובן תלוי איפה, אני מתאר לעצמי שכוונתך איננה לגבול רפיח מצרים... ושוב, זה יוריד מהעומס, אבל לא של לוחמים. שוב, לאט לאט - לא בכפיה. שום דבר לא יעבוד בחפ-לפ וגמרנו.