מסכימים, מתנגדים?

שחר 676

Well-known member
אבל זו בדיוק הנקודה - שלנסוע לחו"ל זה לא פיתרון קליל, זה פתרון מסורבל ויש לו גם עלות כספית. מה גם שעדיין נותרת בעינה הבעיה של הגירושים - ולכך לא התייחסת.
אתה החלטת שאתה בוחן כליות ולב ויודע מה עובר בראש לכל אחד - אבל מה לעשות , אין לך את היכולת הזו. יש אנשים שמעוניינים להינשא אזרחית מסיבות שונות. זה יכול להיות המקרים של ממזרים או כהן וגרושה. זה יכול להיות זוג נשים או זוג גברים (אתה באמת חושב שאם המדינה תקשה עליהם את החיים הם יהפכו לסטרייטים ויקימו בית לפי המסורת היהודית?) . אלה יכולים להיות אנשים שרוצים להקל על עצמם את החיים בנוגע לגירושים עתידיים ולא להיות עגונים/עגונות.

עליות מסיבות דתיות היו עוד לפני עליה הראשונה (כדוגמת עליית הגר"א) וכמו שאמרתי היה גם ישוב ישן בארץ ישראל. המניעים הדתיים לא היוו בדיוק מנוע להקמת מדינה יהודית. מי שרצה פשוט להתפלל , כאמור עשה את זה. אחד הטריגרים לעליה הראשונה היה פוגרומים נגד היהודים. הקיבוצים הראשונים שהוקמו בישראל לא בדיוק התנהלו ברוח דתית במיוחד.

בסיכום - שנינו מסכימים שיש כאן כפיה. אתה חושב שהכפיה הזו מוצדקת אני חושב שלא.
נישואין בקפריסין יעלו לך פחות מאשר הסכם נישואין אצל פרקליט מדובר בפתרון נוח יחסית לסיטואציה דנן , פתרון המאזן בין צרכי שני הצדדים.

התומכים מעוניינים שהפתרון יהיה כמה שפחות מסורבל בכדי שכמה שיותר אזרחים יתפתו שלא להשתמש בשירותי האורתודוקסיה שמצידה מתנגדת בשל רצונה לשמור על מדינה בעלת צביון יהודי.

אתה חוזר ומדגיש את החריגים וטוען כי המדינה מקשה עליהם ואני טוען שמדובר בקושי מינורי נסבל והכרחי ביחס לחלופת ההתבוללות אשר תתפתח בישראל במהלך השנים והדורות הקרובים. יש לנו כאן פתרון מאוזן וצודק אך יש המנסים לשנותו מסיבות מובנות |יעני|


הרצל , הידוע בכינוי "חוזה המדינה" האמין שהפתרון לשנאת היהודים באירופה יהיה בכך שהם יתנצרו ולכן הוא הקים תנועת התנצרות ואפילו סירב להכניס את בנו בבריתו של אברהם אבינו - תנועת ההתנצרות שלו נחלה מפלה קשה שכן היהודים שלחו אותו לעזאזל. בשלב זה הביא הרצל את תוכנית אוגנדה ואל עריש אל הקונגרס הציוני הראשון בבאזל - עשירי אירופה כגון הברון הירש ורוטשילד אמורים היו לתרום כסף אשר באמצעותו נרכוש חבל ארץ שיהווה בית עבור היהודים - אבל גם כאן שלחו היהודים את הרצל לעזאזל באומרם כל שנה אנו מעלים את ירושלים על ראש געגועינו "מי יתן ובשנה הבאה נגיע אל ירושלים הבנויה". או אז הבין הרצל שהפתרון עבור אותו עם מאמין וקשה עורף הוא אך ורק ירושלים או באמצעות שמה האחר "ציון" { הביטוי ציונות נובע מן המילה ציון ואני מדבר על ירושלים במובנה הדתי , לא החילוני ! } ולכן כתב הרצל את ספרו "אלטנוילנד" וכל השאר היסטוריה.

כמובן שהגיעו לכאן יהודים חילונים טרם תקופת הרצל אך אני יכול להבטיחך שהסיבה הדתית השפיעה עליהם יותר מכל סיבה אחרת - גם בקרב חילונים יש קשר מסוים לדת אבותיהם , אפיקורסים ככל שיהיו....זה מצוי בתת מודע { לדעתי } - עובדה שבסופו של דבר גם הרצל עצמו נאלץ להכיר בכך.

כן - יש כאן כפיה מסוימת - כפיה הכרחית , מינורית ושפויה המעניקה פתרונות הולמים אם כי לא מושלמים - מה לעשות , לא הכל מושלם בחיים.
 
נישואין בקפריסין יעלו לך פחות מאשר הסכם נישואין אצל פרקליט מדובר בפתרון נוח יחסית לסיטואציה דנן , פתרון המאזן בין צרכי שני הצדדים.


השוואה לא נכונה. כל הרעיון זה לא קפריסין מול הסכם נישואין אצל פרקליט, אלא מול רישום נישואין (ותשלום אגרה) במקום לרבנות , למשרד הפנים. לגביך זה לא רלוונטי אז קל לך להציג את זה כפיתרון נוח. אבל למעשה זה לא פתרון כלל. זה טאטוא של הבעיה. ועדיין אתה מתחמק מלהתייחס לסוגיית הגירושין.

התומכים מעוניינים שהפתרון יהיה כמה שפחות מסורבל בכדי שכמה שיותר אזרחים יתפתו שלא להשתמש בשירותי האורתודוקסיה שמצידה מתנגדת בשל רצונה לשמור על מדינה בעלת צביון יהודי.

התומכים מעוניינים שיהיה כמה שפחות סרבול עבורם. ושירותי האורתודוקסיה מתנגדים בשל רצונה לשמור על הכנסה כספית. בכלל ברגע שתהיה אפשרות לנישואים אזרחיים זה ייטיב גם אם מי שמעוניין להינשא נישואים כדת משה וישראל. כמו כל סוג של תחרות.

אתה חוזר ומדגיש את החריגים וטוען כי המדינה מקשה עליהם ואני טוען שמדובר בקושי מינורי נסבל והכרחי ביחס לחלופת ההתבוללות אשר תתפתח בישראל במהלך השנים והדורות הקרובים. יש לנו כאן פתרון מאוזן וצודק אך יש המנסים לשנותו מסיבות מובנות |יעני|

הקושי בכלל לא מינורי. מדובר בסרבול מיותר ומשמעותי עבור מי שרוצה בסך הכל להינשא. הכוונות שאתה מייחס לאנשים שרוצים להנשא מסיבות שונות, כגון לא להגיע לסרבול של גט במקרה של גירושים (ויש ה מ ו ן כאלה , יהודים לכל דבר, אבל חילונים) כבר גובר בפרנויה.

הרצל , הידוע בכינוי "חוזה המדינה" האמין שהפתרון לשנאת היהודים באירופה יהיה בכך שהם יתנצרו ולכן הוא הקים תנועת התנצרות ואפילו סירב להכניס את בנו בבריתו של אברהם אבינו - תנועת ההתנצרות שלו נחלה מפלה קשה שכן היהודים שלחו אותו לעזאזל. בשלב זה הביא הרצל את תוכנית אוגנדה ואל עריש אל הקונגרס הציוני הראשון בבאזל - עשירי אירופה כגון הברון הירש ורוטשילד אמורים היו לתרום כסף אשר באמצעותו נרכוש חבל ארץ שיהווה בית עבור היהודים - אבל גם כאן שלחו היהודים את הרצל לעזאזל באומרם כל שנה אנו מעלים את ירושלים על ראש געגועינו "מי יתן ובשנה הבאה נגיע אל ירושלים הבנויה". או אז הבין הרצל שהפתרון עבור אותו עם מאמין וקשה עורף הוא אך ורק ירושלים או באמצעות שמה האחר "ציון" { הביטוי ציונות נובע מן המילה ציון ואני מדבר על ירושלים במובנה הדתי , לא החילוני ! } ולכן כתב הרצל את ספרו "אלטנוילנד" וכל השאר היסטוריה.
נחמד כל העניין על הרצל. בכלל לא הזכרתי אותו. אני התייחסתי לציונות המעשית ולא המדינית. הקשר של היהודים לארץ ישראל הוא היסטורי.
כן - יש כאן כפיה מסוימת - כפיה הכרחית , מינורית ושפויה המעניקה פתרונות הולמים אם כי לא מושלמים - מה לעשות , לא הכל מושלם בחיים.
לדעתך היא הכרחית ומינורית. לדעתי היא מיותרת, רחוקה מלהיות מינורית ונובעת מרצון לשליטה וכסף של קבוצות מסוימות. היא לא מעניקה פתרון הולם, למעשה לא מעניקה פתרון כלל.
וזה שלא הכל מושלם בחיים - כאן אני מסכים.
 

שחר 676

Well-known member
השוואה לא נכונה. כל הרעיון זה לא קפריסין מול הסכם נישואין אצל פרקליט, אלא מול רישום נישואין (ותשלום אגרה) במקום לרבנות , למשרד הפנים. לגביך זה לא רלוונטי אז קל לך להציג את זה כפיתרון נוח. אבל למעשה זה לא פתרון כלל. זה טאטוא של הבעיה. ועדיין אתה מתחמק מלהתייחס לסוגיית הגירושין.



התומכים מעוניינים שיהיה כמה שפחות סרבול עבורם. ושירותי האורתודוקסיה מתנגדים בשל רצונה לשמור על הכנסה כספית. בכלל ברגע שתהיה אפשרות לנישואים אזרחיים זה ייטיב גם אם מי שמעוניין להינשא נישואים כדת משה וישראל. כמו כל סוג של תחרות.



הקושי בכלל לא מינורי. מדובר בסרבול מיותר ומשמעותי עבור מי שרוצה בסך הכל להינשא. הכוונות שאתה מייחס לאנשים שרוצים להנשא מסיבות שונות, כגון לא להגיע לסרבול של גט במקרה של גירושים (ויש ה מ ו ן כאלה , יהודים לכל דבר, אבל חילונים) כבר גובר בפרנויה.


נחמד כל העניין על הרצל. בכלל לא הזכרתי אותו. אני התייחסתי לציונות המעשית ולא המדינית. הקשר של היהודים לארץ ישראל הוא היסטורי.

לדעתך היא הכרחית ומינורית. לדעתי היא מיותרת, רחוקה מלהיות מינורית ונובעת מרצון לשליטה וכסף של קבוצות מסוימות. היא לא מעניקה פתרון הולם, למעשה לא מעניקה פתרון כלל.
וזה שלא הכל מושלם בחיים - כאן אני מסכים.
1. חבל שאתה מתעקש להציג את הנושא כקריטי.

ארגון טיסה בת 35 דקות לקפריסין היא גורנישט. אתה טוען שזה אינו פתרון למרות שהוא פתרון טוב מאד שכן בני הזוג נשואים והמדינה מכירה בנישואיהם.


2. דת אבותינו אינה עומדת לתחרות שיווקית כזו או אחרת - הרבנים לא יכופפו את ההלכה בתמורה לשלמונים , הם חשים חובה לשמור על יהדותנו ונישואים מוכרים על ידי ישראל בקפריסין הם פשרה ראויה והולמת המאזנת בין צרכי שני הצדדים.

3. לא כל השמאלנים מבינים לאן הם מנסים לגרור אותנו , לכל שמאלן סיבות משלו וכך גם בקרב מצדדי "הפרטת שירותי הדת" - לא כולם מבינים את התוצאות הקשות אשר יושתו על יהדותה של ישראל אם בקשתם תתממש - ברבות השנים והדורות הם יביאו לחורבנה של ישראל כמדינה יהודית ובכוונת האורתודוקסיה להלחם בכך. בצדק רב.

4. אני מדבר על ציונות מעשית ומדינית יחד.
הגענו לפלשתינה אך ורק בשל הקשר הבלתי מתפשר בית דת אבותינו לעיר הנצח "ציון" , מקום משכנו של בית המקדש , מקום מושבו של ארון הברית וכן הלאה..... גם האפיקורסים הבינו זאת בסתר ליבם.

דת אבותינו השיבה אותנו לכאן לאחר 2000 שנות גלות - שום דבר אחר לא עשה זאת.


5. פתרון מוחלט לבעיה אתה מציג - יש ויש !
אתה לא מרוצה מפני שהפתרון מגלם בירוקרטיה / אילוץ קטנטן של נסיעה לקפריסין.
מה לעשות - לא הכל מושלם בחיים , אתם תתרגלו.
 
1. חבל שאתה מתעקש להציג את הנושא כקריטי.

ארגון טיסה בת 35 דקות לקפריסין היא גורנישט. אתה טוען שזה אינו פתרון למרות שהוא פתרון טוב מאד שכן בני הזוג נשואים והמדינה מכירה בנישואיהם.


2. דת אבותינו אינה עומדת לתחרות שיווקית כזו או אחרת - הרבנים לא יכופפו את ההלכה בתמורה לשלמונים , הם חשים חובה לשמור על יהדותנו ונישואים מוכרים על ידי ישראל בקפריסין הם פשרה ראויה והולמת המאזנת בין צרכי שני הצדדים.

3. לא כל השמאלנים מבינים לאן הם מנסים לגרור אותנו , לכל שמאלן סיבות משלו וכך גם בקרב מצדדי "הפרטת שירותי הדת" - לא כולם מבינים את התוצאות הקשות אשר יושתו על יהדותה של ישראל אם בקשתם תתממש - ברבות השנים והדורות הם יביאו לחורבנה של ישראל כמדינה יהודית ובכוונת האורתודוקסיה להלחם בכך. בצדק רב.

4. אני מדבר על ציונות מעשית ומדינית יחד.
הגענו לפלשתינה אך ורק בשל הקשר הבלתי מתפשר בית דת אבותינו לעיר הנצח "ציון" , מקום משכנו של בית המקדש , מקום מושבו של ארון הברית וכן הלאה..... גם האפיקורסים הבינו זאת בסתר ליבם.

דת אבותינו השיבה אותנו לכאן לאחר 2000 שנות גלות - שום דבר אחר לא עשה זאת.


5. פתרון מוחלט לבעיה אתה מציג - יש ויש !
אתה לא מרוצה מפני שהפתרון מגלם בירוקרטיה / אילוץ קטנטן של נסיעה לקפריסין.
מה לעשות - לא הכל מושלם בחיים , אתם תתרגלו.

1. זה תמיד קל לחלק פתרונות קלים עבור אחרים. ציינתי כבר מספר פעמים את בעיית הזוג שנוסע לקפריסין ולא מעוניין לעבור בבית הדין הרבני כאשר הוא מתגרש. זה שתחזור על כך שוב ושוב שיש פתרון פשוט בלי להציג אותו לא יעלים את הבעיה. וחבל גם שאין לך את האינטגריטי להודות שאין פתרון לכך.

2. לא החלטתי איזה אייקון של גיחוך מתאים כאן.
3. אין קשר לימין שמאל. אפשר להיות ימנים (בהקשר הכלכלי /מדיני ) ועדיין בעד נישואים אזרחיים. החלוקה הדיכוטומית שאתה מנסה להחיל על הזמן לא תופסת.
4. יהדות זה גם לאום ולא רק דת. אין מדינה לנוצרים , לצורך העניין. זוג יהודים שנישאים בנישואין אזרחיים - ילדיהם עדיין יהודים. הזיקה שלהם לישראל לא פחותה בשל כך. חילונים שלא שומרים מצוות ונאלצים להינשא בנישואים דתיים כי אין נישואין אזרחיים בארץ (תתפלא הרוב בוחרים לא לנסוע לקפריסין , כנראה שזה לא קל כך גורנישט) לא מתחילים לשמור על אורח חיים יותר מסורתי רק משום שאולצו להינשא כך. ואם הם כאלה שירצו לרדת מהארץ הם יעשו את זה בכל מקרה.
5. שוב - אין פתרון מוחלט לפחות עד שלא תציג פתרון לזוג שנישא בחו"ל ורוצה להתגרש מבלי לעבור דרך בית הדין הרבני.

וברגע שציינת "אתם" חשפת (שוב) את הנטייה שלך להפוך דיוניים לפרסונאליים במקום לעניינים ולקטלג אנשים. כך שאני סיימתי כאן.
 

שחר 676

Well-known member
1. זה תמיד קל לחלק פתרונות קלים עבור אחרים. ציינתי כבר מספר פעמים את בעיית הזוג שנוסע לקפריסין ולא מעוניין לעבור בבית הדין הרבני כאשר הוא מתגרש. זה שתחזור על כך שוב ושוב שיש פתרון פשוט בלי להציג אותו לא יעלים את הבעיה. וחבל גם שאין לך את האינטגריטי להודות שאין פתרון לכך.

2. לא החלטתי איזה אייקון של גיחוך מתאים כאן.


3. אין קשר לימין שמאל. אפשר להיות ימנים (בהקשר הכלכלי /מדיני ) ועדיין בעד נישואים אזרחיים. החלוקה הדיכוטומית שאתה מנסה להחיל על הזמן לא תופסת.
4. יהדות זה גם לאום ולא רק דת. אין מדינה לנוצרים , לצורך העניין. זוג יהודים שנישאים בנישואין אזרחיים - ילדיהם עדיין יהודים. הזיקה שלהם לישראל לא פחותה בשל כך. חילונים שלא שומרים מצוות ונאלצים להינשא בנישואים דתיים כי אין נישואין אזרחיים בארץ (תתפלא הרוב בוחרים לא לנסוע לקפריסין , כנראה שזה לא קל כך גורנישט) לא מתחילים לשמור על אורח חיים יותר מסורתי רק משום שאולצו להינשא כך. ואם הם כאלה שירצו לרדת מהארץ הם יעשו את זה בכל מקרה.
5. שוב - אין פתרון מוחלט לפחות עד שלא תציג פתרון לזוג שנישא בחו"ל ורוצה להתגרש מבלי לעבור דרך בית הדין הרבני.

וברגע שציינת "אתם" חשפת (שוב) את הנטייה שלך להפוך דיוניים לפרסונאליים במקום לעניינים ולקטלג אנשים. כך שאני סיימתי כאן.
אני דווקא חושב שעד כה ניהלנו שיח תרבותי וראוי למרות שזרקת לעברי הערות בדבר "פרנויה " ועוד מספר אנקדוטות קטנות. הכל טוב , זה לא מפריע לי.


1. פתרון קפריסין הוא פתרון הולם ומאוזן רק שאתה רוצה שהפתרון יותאם לצרכיך בצורה מוחלטת , שהפתרון יונגש לפיך כמו תינוק בן יומו המבקש לינוק ומקבל את מבוקשו באופן מיידי.

זה לא עובד כך במקרה הנוכחי - זה מקרה אשר מחייב פשרה בה אף אחד לא ישאר עם מלוא תאוותו בידו - אתה מתנגד לה - זכותך.

2. רוצה לגחך ? בסדר גמור רק קח בחשבון שההלכה לא תשתנה בעבור שום אתנן כספי.

לדוגמא : שאלת "מיהו יהודי" ? לא תשתנה באמצעות מתן תקציבים שונים וכן הלאה.

3. אפשר בהחלט להיות ימנים ובעד נישואים אזרחיים - לא טענתי אחרת. אני מוסיף ואומר שלא כל השמאלנים ולא כל הימנים התומכים בכך מבינים לאן הם גוררים אותנו.

4. זוג יהודים הנישאים בנישואין אזרחיים מועדים יותר להתבוללות שושלתית עתידית - יהיה קשה לקבוע את יהדותם בהמשך הדורות שכן לא יהיה לרבנות תיעוד על כך.....כבר כעת המצב קורם עור וגידים , האורתודוקסיה מנסה למזער את הנזק ואתם מנסים להגדילו - היא מבינה היטב את המטרה הנסתרת מאחורי האקט בו אתם תומכים ולכן היא עומדת על רגליה האחוריות.

5. עוד חזון למועד - ניתן בהחלט לנהל מו"מ בנושא

אני מבין שאתה מנסה להעלב בכח. אני התייחסתי לשיח בינינו בכבוד - נו טוף , זכותך המלאה.

בסדר יקירי - אינך חייב לנהל איתי שיח.
 

SupermanZW

Well-known member
אני דווקא חושב שעד כה ניהלנו שיח תרבותי וראוי למרות שזרקת לעברי הערות בדבר "פרנויה " ועוד מספר אנקדוטות קטנות. הכל טוב , זה לא מפריע לי.


1. פתרון קפריסין הוא פתרון הולם ומאוזן רק שאתה רוצה שהפתרון יותאם לצרכיך בצורה מוחלטת , שהפתרון יונגש לפיך כמו תינוק בן יומו המבקש לינוק ומקבל את מבוקשו באופן מיידי.

זה לא עובד כך במקרה הנוכחי - זה מקרה אשר מחייב פשרה בה אף אחד לא ישאר עם מלוא תאוותו בידו - אתה מתנגד לה - זכותך.

2. רוצה לגחך ? בסדר גמור רק קח בחשבון שההלכה לא תשתנה בעבור שום אתנן כספי.

לדוגמא : שאלת "מיהו יהודי" ? לא תשתנה באמצעות מתן תקציבים שונים וכן הלאה.

3. אפשר בהחלט להיות ימנים ובעד נישואים אזרחיים - לא טענתי אחרת. אני מוסיף ואומר שלא כל השמאלנים ולא כל הימנים התומכים בכך מבינים לאן הם גוררים אותנו.

4. זוג יהודים הנישאים בנישואין אזרחיים מועדים יותר להתבוללות שושלתית עתידית - יהיה קשה לקבוע את יהדותם בהמשך הדורות שכיכן לא יהיה לרבנות תיעוד על כך.....כבר כעת המצב קורם עור וגידים , האורתודוקסיה מנסה למזער את הנזק ואתם מנסים להגדילו - היא מבינה היטב את המטרה הנסתרת מאחורי האקט בו אתם תומכים ולכן היא עומדת על רגליה האחוריות.

5. עוד חזון למועד - ניתן בהחלט לנהל מו"מ בנושא

אני מבין שאתה מנסה להעלב בכח. אני התייחסתי לשיח בינינו בכבוד - נו טוף , זכותך המלאה.

בסדר יקירי - אינך חייב לנהל איתי שיח.
1) מדוע פתרון קפריסין הוא הנכון לדעתך? האם אתה סבור שיש הנמנעים מנישואין אזרחיים רק בגלל הצורך לטוס לקפריסין כדי לבצעם? אני יודע שמטרתך לצמצם התבוללות, אבל האם אתה סבור שככה זה עובד?
2) מדוע בחרת להכיר רק בזרם האורתודוכסי, כאשר ידוע שבקרב היהודים, אם לוקחים בחשבון יהודים מכל העולם ולא רק יהודים מישראל, יש יותר רפורמים מאורתודוכסים ויש יותר קונסרבטיבים מאורתודוכסים?
3) מה גורם לך לחשוב שמניעת התבוללות היא ראויה כאשר מלכתחילה המעוניינים להתבולל הם נגד הדת? האם לא עדיף שאנשים שהשקפתם נגד הדת יצאו ממנה? לא עדיף להשאיר בדת רק את אלה המעוניינים להשתייך אליה?
4) מדוע אתה סבור שנישואין אזרחיים יגדילו משמעותית את שיעור ההתבוללות?
5) מה לדעתך התועלת בכך שנישאים בנישואין אזרחיים בקפריסין צריכים להתגרש ברבנות בישראל אם הם חיים בישראל, כיצד זה מונע התבוללות לשיטתך?
 
נישואין בקפריסין יעלו לך פחות מאשר הסכם נישואין אצל פרקליט מדובר בפתרון נוח יחסית לסיטואציה דנן , פתרון המאזן בין צרכי שני הצדדים.

התומכים מעוניינים שהפתרון יהיה כמה שפחות מסורבל בכדי שכמה שיותר אזרחים יתפתו שלא להשתמש בשירותי האורתודוקסיה שמצידה מתנגדת בשל רצונה לשמור על מדינה בעלת צביון יהודי.

אתה חוזר ומדגיש את החריגים וטוען כי המדינה מקשה עליהם ואני טוען שמדובר בקושי מינורי נסבל והכרחי ביחס לחלופת ההתבוללות אשר תתפתח בישראל במהלך השנים והדורות הקרובים. יש לנו כאן פתרון מאוזן וצודק אך יש המנסים לשנותו מסיבות מובנות |יעני|


הרצל , הידוע בכינוי "חוזה המדינה" האמין שהפתרון לשנאת היהודים באירופה יהיה בכך שהם יתנצרו ולכן הוא הקים תנועת התנצרות ואפילו סירב להכניס את בנו בבריתו של אברהם אבינו - תנועת ההתנצרות שלו נחלה מפלה קשה שכן היהודים שלחו אותו לעזאזל. בשלב זה הביא הרצל את תוכנית אוגנדה ואל עריש אל הקונגרס הציוני הראשון בבאזל - עשירי אירופה כגון הברון הירש ורוטשילד אמורים היו לתרום כסף אשר באמצעותו נרכוש חבל ארץ שיהווה בית עבור היהודים - אבל גם כאן שלחו היהודים את הרצל לעזאזל באומרם כל שנה אנו מעלים את ירושלים על ראש געגועינו "מי יתן ובשנה הבאה נגיע אל ירושלים הבנויה". או אז הבין הרצל שהפתרון עבור אותו עם מאמין וקשה עורף הוא אך ורק ירושלים או באמצעות שמה האחר "ציון" { הביטוי ציונות נובע מן המילה ציון ואני מדבר על ירושלים במובנה הדתי , לא החילוני ! } ולכן כתב הרצל את ספרו "אלטנוילנד" וכל השאר היסטוריה.

כמובן שהגיעו לכאן יהודים חילונים טרם תקופת הרצל אך אני יכול להבטיחך שהסיבה הדתית השפיעה עליהם יותר מכל סיבה אחרת - גם בקרב חילונים יש קשר מסוים לדת אבותיהם , אפיקורסים ככל שיהיו....זה מצוי בתת מודע { לדעתי } - עובדה שבסופו של דבר גם הרצל עצמו נאלץ להכיר בכך.

כן - יש כאן כפיה מסוימת - כפיה הכרחית , מינורית ושפויה המעניקה פתרונות הולמים אם כי לא מושלמים - מה לעשות , לא הכל מושלם בחיים.
נכון|כן|
 

כוכבית מצויה

Well-known member
למה צריך תחבורה ציבורית בשבת?
כדי להגיע ממקום למקום, זו מטרתה של תחב"צ.
את בכלל נוסעת בתחבורה ציבורית בשאר ימי השבוע?
כן. אני נוסעת.
כן, אני יודע. עכשיו תבואי ותגידי שאני מחליט בשבילך אם את נוסעת או לא נוסעת בתחבורה ציבורית
נכון, זה מה שאתה עושה.
אבל בינינו, רוב אלה שצועקים עד השמים: "תחבורה ציבורתי בשבת" אינם נוסעים בכלל בתחבורה ציבורית
אלא רק מחפשים סיבה נוספת כדי לנגוח את החרדים ואת האנשים אשר שומרים את השבת.
חלקם היו מוותרים על רכב או על רכב שני אם היתה תחב"צ גם בשבת.
הרבנות זה גוף שנועד לעזור לתושבים לשמור על הכשר.
הרבנות לא מאפשרת לאף גוף אחר לתת תעודת כשרות.
אבל אף אחד לא מכריח אותך לאכול כשר.
נכון אבל לא על זה דיברתי.
ברוך ה' עדיין אסורים נישואי התבוללות בארץ אבל מה הבעיה שלך לטוס לקפריסין?
זו בדיוק מהות הכפיה, הצורך לנסוע למקום אחר.
הקודש קודשים של העם היהודי זה הכותל ואל אקצה
אל אקצא כרגע בגלל שנמסר ברוב טיפשותו של משה זיין לערבים אז נותר לנו רק הכותל.
אז יאללה תילחמו על שינוי המצב בהר הבית. רוב הדתיים לא ממש עושים את זה.
עלינו לשמור אותו כעל בבת עינינו.
זו לא סיבה להדיר ממנו אוכלוסיות שמחזיקות בפרשנות קצת שונה ליהדות.

סבא, התחלת מהשאלה איזו כפייה יש, אז הראיתי לך שיש כפיה. גם אם אתה חושב שהיא מוצדקת היא עדיין כפייה.
 
כדי להגיע ממקום למקום, זו מטרתה של תחב"צ.

כן. אני נוסעת.

נכון, זה מה שאתה עושה.

חלקם היו מוותרים על רכב או על רכב שני אם היתה תחב"צ גם בשבת.

הרבנות לא מאפשרת לאף גוף אחר לתת תעודת כשרות.

נכון אבל לא על זה דיברתי.

זו בדיוק מהות הכפיה, הצורך לנסוע למקום אחר.

אז יאללה תילחמו על שינוי המצב בהר הבית. רוב הדתיים לא ממש עושים את זה.

זו לא סיבה להדיר ממנו אוכלוסיות שמחזיקות בפרשנות קצת שונה ליהדות.

סבא, התחלת מהשאלה איזו כפייה יש, אז הראיתי לך שיש כפיה. גם אם אתה חושב שהיא מוצדקת היא עדיין כפייה.
את קוראת לזה "כפייה" אני רואה בזה את הדת הקדושה של אבות אבותינו.
הדת הזאת היא הדבר היחידי שהצליח לאפיין ולשמר את זהותנו כעם היהודי לאורך כל הדורות.
הן בגלות ובעיקר כשאנו ברוך ה' סוף סוף היגענו לנחלת אבות, לכאן.
רק שלמרבה הצער החלו לצוץ כל מיני חכמולוגים שמנסים להתנגד לדת אבותיהם.
מנסים להתכחש לדת ולזהות היהודית שאפיינה אותנו אלפי שנים.
כביכול בשם הליברליות הנאורות והקידמה |יעני|
אבל אנחנו מכירים אותם טוב טוב עוד מתקופת מתן תורה על הר סיני
אז קראו למתכחשים האלה, "דתן ואבירם"
והנה מסתבר שהאדמה לא בלעה את כולם, נשארו עוד כמה שמסתובבים בינינו. |חיוךרחב|
אני לא מתרגש מהם במיוחד.
זה כמו היתושים שעולים מהביצה ומנסים פה ושם לעקוץ.
אבל אני יש לי ליד החלון מכשיר עם אור בצבע סגול. |שמש|
זצץץץץץץ זצץץץץץץץץ זצץץץץץץץץץץ אני שורף להם ת'ת_ת. :-D
הכוונה ליתושים. ;-)
 
נערך לאחרונה ב:

SupermanZW

Well-known member
את קוראת לזה "כפייה" אני רואה בזה את הדת הקדושה של אבות אבותינו.
הדת הזאת היא הדבר היחידי שהצליח לאפיין ולשמר את זהותנו כעם היהודי לאורך כל הדורות.
הן בגלות ובעיקר כשאנו ברוך ה' סוף סוף היגענו לנחלת אבות, לכאן.
רק שלמרבה הצער החלו לצוץ כל מיני חכמולוגים שמנסים להתנגד לדת אבותיהם.
מנסים להתכחש לדת ולזהות היהודית שאפיינה אותנו אלפי שנים.
כביכול בשם הליברליות הנאורות והקידמה |יעני|
אבל אנחנו מכירים אותם טוב טוב עוד מתקופת מתן תורה על הר סיני
אז קראו למתכחשים האלה, "דתן ואבירם"
והנה מסתבר שהאדמה לא בלעה את כולם, נשארו עוד כמה שמסתובבים בינינו. |חיוךרחב|
אני לא מתרגש מהם במיוחד.
זה כמו היתושים שעולים מהביצה ומנסים פה ושם לעקוץ.
אבל אני יש לי ליד החלון מכשיר עם אור בצבע סגול. |שמש|
זצץץץץץץ זצץץץץץץץץ זצץץץץץץץץץץ אני שורף להם ת'ת_ת. :-D
הכוונה ליתושים. ;-)
אתה שוכח פרט חשוב - דת היא עניין פרטי, לא עניין ציבורי. הפיכת דת לעניין ציבורי פסולה מיסודה.
 

Harrington

Well-known member
אתה שוכח פרט חשוב - דת היא עניין פרטי, לא עניין ציבורי. הפיכת דת לעניין ציבורי פסולה מיסודה.
נראה שאתה דווקא שכחת את הפרט הקטן לפיה מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. טוב? רע? יחליט כל אחד לעצמו. אבל זאת עדיין ההגדרה כפי שהיא מקובלת על-ידי הרוב המוחלט של תושביה (והיהודים ברחבי העולם).
 

SupermanZW

Well-known member
נראה שאתה דווקא שכחת את הפרט הקטן לפיה מדינת ישראל מוגדרת כמדינה יהודית. טוב? רע? יחליט כל אחד לעצמו. אבל זאת עדיין ההגדרה כפי שהיא מקובלת על-ידי הרוב המוחלט של תושביה (והיהודים ברחבי העולם).
זה סותר את מגילת העצמאות בה נקבע שצריך להיות חופש דת בישראל וחופש דת כולל גם חופש מדת.
 

Harrington

Well-known member
זה סותר את מגילת העצמאות בה נקבע שצריך להיות חופש דת בישראל וחופש דת כולל גם חופש מדת.
שום סתירה. באותה מגילה גם נקבע שזאת מדינה יהודית. אתה טוען שהמגילה סותרת את עצמה?
בכל מקרה, הלכה למעשה אין כמובן שום סתירה. מדינה יכולה להיחשב כשייכת או מוגדרת ע"פ דת א' ובכל זאת לתת חופש דת לכל שאר הדתות. האיסלם רואה בזה בעיה. היהדות לא.
אגב, גם אם הייתה סתירה פנימית במגילת העצמאות זאת לא באמת הייתה בעיה, מאחר והמסמך הזה לא ממש מהווה מסמך משפטי מחייב.
 

SupermanZW

Well-known member
שום סתירה. באותה מגילה גם נקבע שזאת מדינה יהודית. אתה טוען שהמגילה סותרת את עצמה?
בכל מקרה, הלכה למעשה אין כמובן שום סתירה. מדינה יכולה להיחשב כשייכת או מוגדרת ע"פ דת א' ובכל זאת לתת חופש דת לכל שאר הדתות. האיסלם רואה בזה בעיה. היהדות לא.
אגב, גם אם הייתה סתירה פנימית במגילת העצמאות זאת לא באמת הייתה בעיה, מאחר והמסמך הזה לא ממש מהווה מסמך משפטי מחייב.
המדינה היא יהודית מתוקף העניין שיהודים זכאים לחיות בה ללא תנאים (ע״ע חוק השבות) ולא מתוקף דת במרחב הציבורי, דבר שלא צריך להיות. דת צריכה להיות עניין פרטי בלבד.
 

Harrington

Well-known member
המדינה היא יהודית מתוקף העניין שיהודים זכאים לחיות בה ללא תנאים (ע״ע חוק השבות) ולא מתוקף דת במרחב הציבורי, דבר שלא צריך להיות. דת צריכה להיות עניין פרטי בלבד.
לא הבנתי, פתאום אנחנו מדלגים על מגילת העצמאות שהזכרת רק בתגובתך הקודמת? שהרי היא זאת (ולא חוק השבות) שהגדירה את ישראל כמדינה יהודית. אז פתאום כשמציגים לך את העובדות וזה נהיה קצת פחות נוח מניחים את המגילה בצד? אוקיי, לגיטימי, אבל היה מעט ראוי יותר לטעמי אם היית מודה בטעותך ולא פשוט בוחר להתעלם ולהמשיך הלאה. נו שוין, כל אחד ושיטתו :).

מה עוד כתבת... דת צריכה להיות עניין פרטי? כן, את זה כתבת גם בתחילת הדיון. בדיוק על כך עניתי לך. אז עכשיו מתעלמים מכל הטיעונים שנשמעו במענה לטענתך ופשוט חוזרים על אותה טענה בלי שום הצדקה/טיעון ענייני? כאמור, איש איש ושיטותיו, אבל עבורי זה כבר לא מאפשר דיון ענייני :). ליתר דיוק, זה פשוט לא דיון ענייני. אם תרצה יש לי מעט זמן פנוי, כך שאני יכול היום לשבת בכיף ולשחק פינג-פונג של חזרה על מה שכבר נכתב. ברוך ה' הקב"ה המציא את ה'העתק-הדבק', כך שזה די פשוט. רק תאמר שאתה משחק לשחק ואני איתך.

כמובן שתוכל גם לבחור להגיב עניינית, אולי הפעם עם טיעון אחר מזה שנפל לך קודם, על מה שכבר עניתי לך על הנ"ל. אבל זה כבר עניין של בחירה שלך.
 

SupermanZW

Well-known member
לא הבנתי, פתאום אנחנו מדלגים על מגילת העצמאות שהזכרת רק בתגובתך הקודמת? שהרי היא זאת (ולא חוק השבות) שהגדירה את ישראל כמדינה יהודית. אז פתאום כשמציגים לך את העובדות וזה נהיה קצת פחות נוח מניחים את המגילה בצד? אוקיי, לגיטימי, אבל היה מעט ראוי יותר לטעמי אם היית מודה בטעותך ולא פשוט בוחר להתעלם ולהמשיך הלאה. נו שוין, כל אחד ושיטתו :).

מה עוד כתבת... דת צריכה להיות עניין פרטי? כן, את זה כתבת גם בתחילת הדיון. בדיוק על כך עניתי לך. אז עכשיו מתעלמים מכל הטיעונים שנשמעו במענה לטענתך ופשוט חוזרים על אותה טענה בלי שום הצדקה/טיעון ענייני? כאמור, איש איש ושיטותיו, אבל עבורי זה כבר לא מאפשר דיון ענייני :). ליתר דיוק, זה פשוט לא דיון ענייני. אם תרצה יש לי מעט זמן פנוי, כך שאני יכול היום לשבת בכיף ולשחק פינג-פונג של חזרה על מה שכבר נכתב. ברוך ה' הקב"ה המציא את ה'העתק-הדבק', כך שזה די פשוט. רק תאמר שאתה משחק לשחק ואני איתך.

כמובן שתוכל גם לבחור להגיב עניינית, אולי הפעם עם טיעון אחר מזה שנפל לך קודם, על מה שכבר עניתי לך על הנ"ל. אבל זה כבר עניין של בחירה שלך.
ללא חוק השבות הייתה ההגדרה ״מדינה יהודית״ ריקה מתוכן.
 
למעלה