מסכימים, מתנגדים?

כל מה שהםעושים ביניהם לא מענין אותי אבל כפיה על הכלל לא לרוחי
איזו כפייה, אם יורשה לי?
מישהו חייב אותך להניח תפילין?
בשבת גוררים אותך מהבית לבית הכנסת?
כשנולד לך בן אז מגיעים חרדים באישון לילה כדי לקצוץ לו?
על איזו כפייה בדיוק את מדברת?
 

כוכבית מצויה

Well-known member
איזו כפייה, אם יורשה לי?
מישהו חייב אותך להניח תפילין?
בשבת גוררים אותך מהבית לבית הכנסת?
כשנולד לך בן אז מגיעים חרדים באישון לילה כדי לקצוץ לו?
על איזו כפייה בדיוק את מדברת?
כמה דוגמאות:
זה שאין תחבורה ציבורית בשבת.
זה שלרבנות יש מונופול על המילה כשר.
זה שאין אפשרות להנשא בישראל בנישואים אזרחיים וגם אם הנישואין היו אזרחיים במקום אחר אין אפשרות להתגרש בלי הרבנות.
זה שזרמים לא אורטודוקסיים מודרים מאפשרות התפילה בכותל.

יש שיגידו שיש גם כפייה בכיוון ההפוך אבל לא על זה שאלת.
 

Harrington

Well-known member
כמה דוגמאות:
זה שאין תחבורה ציבורית בשבת.
זה שלרבנות יש מונופול על המילה כשר.
זה שאין אפשרות להנשא בישראל בנישואים אזרחיים וגם אם הנישואין היו אזרחיים במקום אחר אין אפשרות להתגרש בלי הרבנות.
זה שזרמים לא אורטודוקסיים מודרים מאפשרות התפילה בכותל.

יש שיגידו שיש גם כפייה בכיוון ההפוך אבל לא על זה שאלת.
לא הכל כאן כפיה דתית. ראשית 99% מהדברים שציינת הוחלטו על-ידי מחוקקים חילוניים. שנית בעניין המונופול של הרבנות למשל, הוא לא שונה מהמונופול של כל גוף רגולטורי מטעם המדינה. כך אפשר לומר שלמשרד הבריאות יש מונופול בקביעה מי יכול להיות רופא. אז מה? זה אופיו של גוף כזה. בכל מקרה אין בזה שום כפיה. איש לא מחויב לאכול כשר אם אינו רוצה בכך.

לגבי זרמים שאינם יהודיים, טוב שהם מודרים ונקווה שזה יישאר כך. אין מקום לדתות אחרות ליד הכותל.

בכל מקרה, כפיה היא חלק מחברה הטרוגנית. כמו שיש כפיה דתית יש כפיה חילונית. זה מה שמקיים את המדינה שלנו כבר למעלה מ70 שנה. פשרות, לטוב ולמוטב.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
לא הכל כאן כפיה דתית. ראשית 99% מהדברים שציינת הוחלטו על-ידי מחוקקים חילוניים.
אתה מוכן להראות איך עדית את החישוב של 99% ?
גם מחוקקים חילוניים יכולים לכפות כפיה דתית.
שנית בעניין המונופול של הרבנות למשל, הוא לא שונה מהמונופול של כל גוף רגולטורי מטעם המדינה. כך אפשר לומר שלמשרד הבריאות יש מונופול בקביעה מי יכול להיות רופא. אז מה? זה אופיו של גוף כזה.
החוק לא אוסר על אנשים להציג את עצמם כרופאים שהוסמכו בארץ אחרת.
לעומת זאת חנות שתביא את כל מוצריה ממקום בו יש רב שנתן כשרות (אפילו אם הכשרות של הרבנות) ותעסיק משגיח שיבדוק שהכל כשר לא יכולה לתלות שלט שאומר שהמקום כשר.
בכל מקרה אין בזה שום כפיה. איש לא מחויב לאכול כשר אם אינו רוצה בכך.
אני טענתי שהכפיה הינה באיסור בשימוש במילה כשר, אז הטענה הזו לא רלבנטית.
לגבי זרמים שאינם יהודיים, טוב שהם מודרים ונקווה שזה יישאר כך. אין מקום לדתות אחרות ליד הכותל.
כאן אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו, אם הזרמים האחרים ביהדות נחשבים לא יהודים למה נכפים עליהם נישואים ברבנות אם הם נישאים בארץ?
אין שום סיבה שהכותל ינוכס לזרם מסויים ביהדות.
בכל מקרה, כפיה היא חלק מחברה הטרוגנית. כמו שיש כפיה דתית יש כפיה חילונית. זה מה שמקיים את המדינה שלנו כבר למעלה מ70 שנה. פשרות, לטוב ולמוטב.
לא טענתי אחרת, סבא טען שאין כפיה דתית, כל מה שאני טענתי זה שיש.
 

Harrington

Well-known member
אתה מוכן להראות איך עדית את החישוב של 99% ?
פשוט עובדה טכנית. די בידיעה שמעולם לא היה רוב דתי בכנסת ישראל בשביל להבין שכל חוק חוקק -בין השאר- באמצעות רוב חילוני.
גם מחוקקים חילוניים יכולים לכפות כפיה דתית.
בהחלט נכון. השאלה אם במקרה כזה שייך להאשים את הדתיים. זאת בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש בהדגשת הנקודה הזאת :).
החוק לא אוסר על אנשים להציג את עצמם כרופאים שהוסמכו בארץ אחרת.
האמת שהוא כן. הם צריכים אישור ממשרד הבריאות הישראלי כדי להגדיר עצמם כרופאים בישראל.
לעומת זאת חנות שתביא את כל מוצריה ממקום בו יש רב שנתן כשרות (אפילו אם הכשרות של הרבנות) ותעסיק משגיח שיבדוק שהכל כשר לא יכולה לתלות שלט שאומר שהמקום כשר.
לא לגמרי הבנתי. אם יש במקום רב של הרבנות שנתן כשרות, המקום יכול להציג את עצמו ככשר ללא כל בעיה. הוא יעשה זאת באמצעות תעודת כשרות של הרבנות.
אני טענתי שהכפיה הינה באיסור בשימוש במילה כשר, אז הטענה הזו לא רלבנטית.
טענת שיש כפיה. אגב אני לא חולק על כך בכלל. בהחלט יש כפיה דתית בישראל. אני רק טוען בעניין זה שני דברים:
א. יש גם כפיה חילונית (אם כי קשה מאוד לאתר חילוני שיסכים להודות בכך או להבין זאת).
ב. זה דינה של חברה הטרוגנית. זאת הדרך היחידה בה חברה כזאת יכולה להתקיים.
כאן אתה מחזיק את המקל בשני קצותיו, אם הזרמים האחרים ביהדות נחשבים לא יהודים למה נכפים עליהם נישואים ברבנות אם הם נישאים בארץ?
אין שום קשר בין הדברים. האנשים יהודים וככאלה חלה עליהם 'הכפיה'. הדתות אליהן הם משתייכם אינן יהודתיות. שני דברים שונים.
אין שום סיבה שהכותל ינוכס לזרם מסויים ביהדות.
מסכים. לכן זה גם לא המצב. הכותל מנוכס ליהדות. בעצם במחשבה שניה, יש ניכוס מסוים לטובת שמירה על כללי ההלכה היהודית. זה לא ניכוס לזרם מסוים, אלא פשוט כי מדובר במקום תפילה. לכן הסתייגתי בתחילה מלהגדיר את זה כ"ניכוס". זה לא שונה משמעותית מכל בית כנסת בו מתקיימים כללים מסוימים שעל הציבור לעמוד בהם, גם אם הציבור שמגיע אינו בהכרח משתייך לאותה קהילה מבחינת השקפתו.
בכל מקרה, יש כיום את עזרת ישראל שצמודה לכותל בדיוק כמו הרחבות העליונות, כך שממילא לא ניתן לדבר כאן על ניכוס. שם רשאי כל אחד לעשות מה שמתחשק לו.
לא טענתי אחרת, סבא טען שאין כפיה דתית, כל מה שאני טענתי זה שיש.
אז אנחנו לא חלוקים בעניין זה. אלא שאני כאמור מעלה מוסיף על כך 2 נקודות.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
פשוט עובדה טכנית. די בידיעה שמעולם לא היה רוב דתי בכנסת ישראל בשביל להבין שכל חוק חוקק -בין השאר- באמצעות רוב חילוני.
99% הוא לא עובדה.
בהחלט נכון. השאלה אם במקרה כזה שייך להאשים את הדתיים. זאת בדיוק הנקודה שרציתי להדגיש בהדגשת הנקודה הזאת :).
איפה ראית שהאשמתי מישהו?
האמת שהוא כן. הם צריכים אישור ממשרד הבריאות הישראלי כדי להגדיר עצמם כרופאים בישראל.
אין שום איסור לתלות בקליניקה תעודת רופא שניתנה בכל מקום אחר. לגבי כשרות יש איסור לתלות תעודת כשרות שלא נתנה ע"י הרבנות.
לא לגמרי הבנתי. אם יש במקום רב של הרבנות שנתן כשרות, המקום יכול להציג את עצמו ככשר ללא כל בעיה. הוא יעשה זאת באמצעות תעודת כשרות של הרבנות.
זה לא מה שאמרתי.
כל המוצרים יוצרו במפעלים כשרים המושגחים ע"י הרבנות.
בנקודת המכירה יש משגיח לא של הרבנות.
המקום לא יכול להציג את עצמו ככשר ללא הרבנות וזו בדיוק הכפיה.
טענת שיש כפיה. אגב אני לא חולק על כך בכלל. בהחלט יש כפיה דתית בישראל. אני רק טוען בעניין זה שני דברים:
א. יש גם כפיה חילונית (אם כי קשה מאוד לאתר חילוני שיסכים להודות בכך או להבין זאת).
ב. זה דינה של חברה הטרוגנית. זאת הדרך היחידה בה חברה כזאת יכולה להתקיים.
לא טענתי אחרת, אפילו כתבתי זאת בפוסט הראשון.
אין שום קשר בין הדברים. האנשים יהודים וככאלה חלה עליהם 'הכפיה'. הדתות אליהן הם משתייכם אינן יהודתיות. שני דברים שונים.
אם הדת אליה הם משתייכים אינה יהודית יש לאפשר להם להינשא עפ"י דתם.
 

Harrington

Well-known member
99% הוא לא עובדה.
ווטאבר. שורה תחתונה זאת עובדה.
איפה ראית שהאשמתי מישהו?
איפה ראית שדיברתי דווקא עלייך?
אין שום איסור לתלות בקליניקה תעודת רופא שניתנה בכל מקום אחר.
אין גם איסור לתלות תעודה שאני מלכת אנגליה. להצהיר על עצמי כרופא כשאני לא מאושר ככזה בישראל, מה לעשות, אסור. זה מה שכתבתי למעלה.
לגבי כשרות יש איסור לתלות תעודת כשרות שלא נתנה ע"י הרבנות.
ברוך ה'. אגב, זה לא נכון. יש חובה להחזיק בכשרות רבנות, אבל אין חובה להציג אותה. מי שמחזיק למשל בהכשר בד"צ יכול לגמרי להסתפק בתליית התעודה של אותו בד"צ ובלבד שיש לו גם הכשר רבנות.
זה לא מה שאמרתי.
כל המוצרים יוצרו במפעלים כשרים המושגחים ע"י הרבנות.
בנקודת המכירה יש משגיח לא של הרבנות.
המקום לא יכול להציג את עצמו ככשר ללא הרבנות וזו בדיוק הכפיה.
אה אוקיי. מצוין. טוב שכך והלוואי ויישאר כך.
לא טענתי אחרת, אפילו כתבתי זאת בפוסט הראשון.
אשרייך.
אם הדת אליה הם משתייכים אינה יהודית יש לאפשר להם להינשא עפ"י דתם.
בכיף. זה החוק הקיים בישראל כמדומני. נישואים הם ע"פ הדת שאליו משתייך המתחתן. הבעיה עם הדתות שאנחנו מדברים עליהן שהם עוד לא המציאו לעצמם שיטת נישואין והם מתעקשים לעשות זאת בדרכים ששייכות לדת שלנו.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
אין גם איסור לתלות תעודה שאני מלכת אנגליה. להצהיר על עצמי כרופא כשאני לא מאושר ככזה בישראל, מה לעשות, אסור. זה מה שכתבתי למעלה.
אתה מבלבל בין האישור לעסוק ברפואה לבין תעודת רופא.
ברוך ה'. אגב, זה לא נכון. יש חובה להחזיק בכשרות רבנות, אבל אין חובה להציג אותה. מי שמחזיק למשל בהכשר בד"צ יכול לגמרי להסתפק בתליית התעודה של אותו בד"צ ובלבד שיש לו גם הכשר רבנות.
עפ"י חוק איסור הונאה בכשרות זה מי שרשאי לתת הכשר:

". (א) אלה רשאים לתת תעודת הכשר לענין חוק זה:

(1) מועצת הרבנות הראשית לישראל או רב שהיא הסמיכה לכך;

(2) רב מקומי המכהן במקום שבו נמצא בית האוכל, מקום השחיטה או מקום הייצור של מצרך;

(3) לענין תעודת הכשר בצה"ל - הרב הראשי לצבא-הגנה לישראל או רב צבאי שהוא הסמיך לענין חוק זה.

(ב) לענין סעיף זה -

"רב מקומי" - מי שבידו אישור בכתב מאת מועצת הרבנות הראשית לישראל שהוא רב בישראל, והוא מכהן כרב עיר, רב מועצה אזורית, רב מושב או רב קיבוץ;

"צה"ל" - לרבות כל שלוחות מערכת הבטחון וכן בעל בית אוכל או יצרן העוסק עבור צה"ל או שלוחה של מערכת הבטחון. "

בד"צ למשל לא כלול כאן...

לגבי הצגת התעודה זה מה שאומר החוק:

"חובת הצגה
10. (א) מי שבידו תעודת הכשר, יציג אותה במקום גלוי במקום עיסוקו."

בכיף. זה החוק הקיים בישראל כמדומני. נישואים הם ע"פ הדת שאליו משתייך המתחתן. הבעיה עם הדתות שאנחנו מדברים עליהן שהם עוד לא המציאו לעצמם שיטת נישואין והם מתעקשים לעשות זאת בדרכים ששייכות לדת שלנו.
הבעיה שהחוק הישראלי לא מכיר בהם כבני דת שונה וכופה עליהם נישואים בדרך מסוימת.
אין שום מניעה שבדתות שונות יהיו אותם מנהגים או שחלק מהדברים יעשו באותה דרך.
 

Harrington

Well-known member
אתה מבלבל בין האישור לעסוק ברפואה לבין תעודת רופא.
כתבתי מאוד במפורש על מה אני מדבר. לא התלבלבתי בכלום, הסירי דאגה מליבך.
עפ"י חוק איסור הונאה בכשרות זה מי שרשאי לתת הכשר:
ידוע ומוכר (בלי לקרוא כעת). כיצד קשור לדברי או סותר אותם?
הבעיה שהחוק הישראלי לא מכיר בהם כבני דת שונה וכופה עליהם נישואים בדרך מסוימת.
הם גם לא מכירים עצמם כבני דת שונה :).
אין שום מניעה שבדתות שונות יהיו אותם מנהגים או שחלק מהדברים יעשו באותה דרך.
איש גם לא אמר שיש מניעה. למעשה ההיפך. אם תסתכלי על אחת הדתות הגדולות ביותר (נצרות), מנהגיה הרי מבוססים אחד לאחד על היהדות. כך גם בדתות האלה שאנחנו מדברים עליהן. אבל זה כשלעצמו לא הופך את זה ל(חלק מ)אותה דת. זאת עדיין דת שונה, גם אם (חלק מ)חבריה שייכים (גם) ליהדות.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
כמה דוגמאות:
זה שאין תחבורה ציבורית בשבת.
זה שלרבנות יש מונופול על המילה כשר.
זה שאין אפשרות להנשא בישראל בנישואים אזרחיים וגם אם הנישואין היו אזרחיים במקום אחר אין אפשרות להתגרש בלי הרבנות.
זה שזרמים לא אורטודוקסיים מודרים מאפשרות התפילה בכותל.

יש שיגידו שיש גם כפייה בכיוון ההפוך אבל לא על זה שאלת.
אין תחבורה ציבורית בשבת? יודעת מי קבע?
בן גוריון!
מי סגר את המרכולים בשבת? בן גוריון.
בן גוריון הכריז על מדינה יהודית !!!
מה עכשיו החרדים אשמים?!
 

כוכבית מצויה

Well-known member
אין תחבורה ציבורית בשבת? יודעת מי קבע?
בן גוריון!
מי סגר את המרכולים בשבת? בן גוריון.
בן גוריון הכריז על מדינה יהודית !!!
מה עכשיו החרדים אשמים?!
לא בדקתי מתי חוקק החוק.
בן גוריון לא היה לבד היתה לו ממשלה.
בממשלה הזמנית עם הקמת המדינה ישבו הפועל המזרחי ואגודת ישראל.
בשתי הממשלות אח"כ ישבה החזית הדתית המאוחדת.
אח"כ הפועל המזרחי ואגודת ישראל.

אז כן, גם אז הקואליציה היתה מורכבת גם מדתיים והם השפיעו על צביון ההחלטות.

אני לרגע לא האשמתי את החרדים, טענתי שיש כפייה דתית, כפיה דתית יכולה להתבצע ע"י חילונים.
 

שמלת תחרה1

Well-known member
לא בדקתי מתי חוקק החוק.
בן גוריון לא היה לבד היתה לו ממשלה.
בממשלה הזמנית עם הקמת המדינה ישבו הפועל המזרחי ואגודת ישראל.
בשתי הממשלות אח"כ ישבה החזית הדתית המאוחדת.
אח"כ הפועל המזרחי ואגודת ישראל.

אז כן, גם אז הקואליציה היתה מורכבת גם מדתיים והם השפיעו על צביון ההחלטות.

אני לרגע לא האשמתי את החרדים, טענתי שיש כפייה דתית, כפיה דתית יכולה להתבצע ע"י חילונים.
הכפיה לא של הדתיים, יש חוק!
 

SupermanZW

Well-known member
אין תחבורה ציבורית בשבת? יודעת מי קבע?
בן גוריון!
מי סגר את המרכולים בשבת? בן גוריון.
בן גוריון הכריז על מדינה יהודית !!!
מה עכשיו החרדים אשמים?!
בן גוריון אשם אבל לא האשם היחיד, הוא לא פעל בואקום כידוע. זה לא הופך את החרדים ללא אשמים.
 

stavanit

Member
כמה דוגמאות:
זה שאין תחבורה ציבורית בשבת.
זה שלרבנות יש מונופול על המילה כשר.
זה שאין אפשרות להנשא בישראל בנישואים אזרחיים וגם אם הנישואין היו אזרחיים במקום אחר אין אפשרות להתגרש בלי הרבנות.
זה שזרמים לא אורטודוקסיים מודרים מאפשרות התפילה בכותל.

יש שיגידו שיש גם כפייה בכיוון ההפוך אבל לא על זה שאלת.
סבא אורי כוכבית כמעט כתבה הכל אוסיף האם יש פונדקאות האם להטבים יכולים להנשא בדרך הרגילה
האם מותר בדרך חוקית לעשות הפלה למי שרוצה, ועוד חנויות פתוחות בשבת?? אני לא מתוכחת עכשיו אם זה לטובה או לא ולאיזה צד אני נוטה
גדלתי בבית דתי למדתי בבהס דתי, כיום אני לא דתית מסורתית היתי אומרת ,אוהבת את הדתיים הלאמניים ,אבל את הקיצוניות שבינהם ואת אלה שכופים על אנשים איך לחיות סולדת מהם,
יש חלק של אנשים שרוצים לחיות איך שהם רוצים ולא ניתן להם,,,זה עדין לא אומר באיזה צד אני מצדדת
אבל להגיד שאין כפיה זה צחוק,
 
בוודאי שמותר. אם מדובר ברווקה - אישור אוטומטי. אם מדובר בנשואה היא תצטרך רק להגיד שההריון לא מהבעל.

אני מסכים שההליך מעוות , אבל עדיין תוכל לעשות את זה במסגרת מוסדרת ולא באופן פיראטי. ההפלה תחשב לחוקית. אגב, זה לאו דווקא קשור לכפיה דתית אלא למדיניות עידוד הילודה שיש בישראל (וגם על זה יש לי ביקורת , אבל זה לפוסט נפרד).
 
למעלה