מסכים עם יחיאב

[אלי כ ה ן]

מסכים עם יחיאב

כאן

 

[יחיאב]

צריך לכתוב שם כדי שתסכים איתי, אה?

 

[אלי כ ה ן]

האמנם שכחת?

כשאני מסכים איתך - אז אין לי שום בעייה להכריז על כך, בלי שום קשר לעובדת פירסום דבריך במקורות חיצוניים! האמנם שכחת את פירוט הסכמותיי ואי-הסכמותיי איתך כאן - בלי שום קשר לשום מאמר שלך? והאמנם שכחת את השירשור ההוא שבו פירטתי את הסכמותיי ואי-הסכמותיי על מאמרך במעריב שעליו הכרזת בשירשור זה, ואת השירשור ההוא שבו מתחתי ביקורת על מאמרך הזה במעריב שעליו הכרזת בשירשור זה? ובכלל, איך בדיעבד יכול כיום מישהו (בודאי לא אני) להסכים עם מה שפירסמת במעריב בפיסקה לפני האחרונה?

 

[יעלוןהעבודה]

כנראה שלמפגינים היה יותר שכל....

http://www.nrg.co.il/online/1/ART1/475/793.html

 

[10moshe]

ואני ,במחילה, לא מסכים!

מה זה "אפילו בעניינים שהם בגדר קונצנזוס לאומי? ". המחלוקת בדבר המחיר שאנו צריכים לשלם תמורת השבתם/שחרורם, אינה מעידה על קונצנזוס לאומי. רוה"מ הוא בראש ובראשונה פוליטיקאי, והתנהלותו השלטונית מוכוונת לעיתים קרובות ע"י אינטרסים פוליטיים ולאו דווקא לאומיים. זיכרו ערך "רון ארד" כשעוד היה שבוי בידי "אמל"...

 

[אלי כ ה ן]

לדעתי לא הבנת את יחיאב

יכולה להיות מחלוקת בשאלה איך להשיב את החטופים: יש שיגידו שיש להשתמש בדרך הצבאית (שאותה כבר ניסינו ואולי לא מספיק), ויש שיגידו שיש להשתמש בלחץ מדיני (דהיינו ע"י שימוש בהחלטת האו"ם 1701 הקוראת במבוא שלה להשבת החטופים - ללא תנאי), ויש שיגידו שיש להשתמש בדרך מודיעינית-נסתרת, ויש שיגידו שיש להשתמש בדרך של פיתוי כספי (כפי שנעשה עד כה גם עם רון ארד ללא הצלחה), ויש שיגידו שיש להשתמש בדרך של משא-ומתן, ויש שיגידו שכל הדרכים לגיטימיות. אבל... יש קונצנזוס מלא מקיר אל קיר (המיוצג ע"י לא פחות מ-110 חברי כנסת) אשר לפיו - במסגרת הדרך הלגיטימית (שאותה כל אחד רואה לנכון כמפורט לעיל) - יש לעשות הכל(!) כדי להשיב את החטופים. האם יש על כך מחלוקת בכלל? כעת שים לב: יחיאב טען שזה פשוט אידיוטי לגמרי לקרוא לראש הממשלה לפעול להשבת החטופים, כלומר לקרוא לראש הממשלה לעשות את מה שלגביו יש קונצנזוס מלא! זה בערך כמו לקרוא לראש הממשלה "לעשות הכל למען מדינת ישראל"... זה נראה לך נורמלי בכלל?

 

[10moshe]

ולצערי, אתה לא הבנת אותי.

כל עוד השיקולים הם ענייניים לטובת השגת המטרה (שחרור החטופים), הקריאות האלה הן בהחלט מיותרות. אבל בעיניי, מרבית הפוליטיקאים (ואולי כולם) מערבים שיקולים פוליטיים גם במיקרה שאמור להיות עליו קונצנזוס לאומי! ולכן, כל הקריאות האלה מטרתן, בין היתר, לגרום לפוליטיקאים שמנהלים את המדינה, להתעלות אל מעבר לשיקולים הלא כשרים האלה, ולחשוב כל הזמן על השגת המטרה. אני אומר "בין היתר", כי העלאת הנושא לסדר היום באופן תמידי, מיועדת גם לכל אותם גורמי חוץ (אומות העולם) שיש להם יכולת השפעה מסויימת להביא לשחרור החטופים. לסיכום: לשאלתו של יחיאב "וכי יש לנו ספק בכך שהם אינם עושים הכל, בגבולות הסביר וכנגזרת מאחריותם הרחבה, למען שחרורם?" אני משיב: כן, אני מטיל ספק בכך שהם "עושים הכל" למען שחרורם. והעדות הניצחת לכך, היא ההתנהלות שלהם במיקרה של רון ארד (לפחות כשהיה שבוי ע"י ארגון "אמל"). לילה טוב.

 

[10moshe]

נ.ב.

זה מזכיר לי אמירות בסגנון "וכי יש מישהו בישראל שאינו רוצה בשלום? כל הויכוחים הם מהי הדרך הנכונה להשגת השלום"...

 

[אלי כ ה ן]

לא אני ולא יחיאב איננו פצפיסטים לכן

אינני מבין מה עניין השלום (הבלתי קונצנסואלי) לעניין הקונצנסואלי של השבת החטופים.

 

[אלי כ ה ן]

ולצערי, אתה לא הבנת את יחיאב

לדעת יחיאב (שאיתו אני רואה עין בעין) - זה פשוט פאתטי לגמרי לדרוש מראש הממשלה "לעשות הכל למען" דבר שהנו קונצנזוס לאומי, כמו שזה פאתטי לדרוש ממנו "לעשות הכל למען מדינת ישראל", כי ממה נפשך: אם לדעת מבקריו שיקוליו ענייניים - אז הקריאות נגדו בנושא זה מיותרות (כפי שכתבת בעצמך), ואם הקריאות נגדו באות לרמוז ששיקוליו אינם ענייניים בנושא כל-כך רגיש וקונצנסואלי - אז הקריאות האלו נגדו מחטיאות את המטרה - בהיותן יותר מעליבות מאשר אפקטיביות... זה בערך כמו שיקראו לזבולון אורלב (מהמפד"ל) לגנות את רצח רבין; יענה אורלב: ממה נפשך - אם אתה סבור שאני מתנגד לחלוטין לרצח - אז מה פתאום עולה על דעתך לדרוש ממני לגנות אותו, ואם אתה חושד בי שאינני מתנגד לרצח - אז קריאותיך נגדי מחטיאות את המטרה - בהיותן מעליבות יותר מאשר אפקטיביות...

 

[10moshe]

הקריאות אינן מחטיאות את המטרה.

הן אינן מעליבות, באשר פוליטיקאים אינם נעלבים. הם משתייכים לזן ה"אינן נעלבין ועולבין". הן אפקטיביות, באשר במדינת ישראל דהיום, כל נושא (כן, גם הנושא הכל כך רגיש הזה) לא יקבל את מלוא תשומת הלב של השליטים, אם הוא אינו עולה על סדר היום הציבורי, ואם אין לו לובי חזק בדרגים הגבוהים. מדוע? כי פוליטיקאי (בן זמנינו) כשהוא קם בבוקר אינו שואל "מה אני עושה בשביל מדינה?", אלא "מה אני עושה היום כדי להמשיך ולשלוט?". ואם הוא רואה עצרות של המוני העם שקוראות לו לעשות הכל כדי לשחרר את החטופים, הוא מבין שאם המטרה הזאת תושג, הוא יוכל למנף את זה כדי להיבחר גם לכנסת הבאה. עד כמה שזה נשמע מזעזעף ככה זה עובד! את תמימותי איבדתי מתוך היכרות מסויימת של המערכת הזו...

 

[אלי כ ה ן]

מחטיאות גם מחטיאות

אילו אותם הקוראים להשבת החטופים היו מעוניינים לעודד את ראש הממשלה שיעשה את אשר מובן מאליו כי יעשה - ואת אשר כל אחד היה עושה במקומו - אז היו יוצאים עם משהו כמו: "אנו מחזקים את ידי ראש הממשלה בפעולותיו להשבת החטופים". גם את זה היה אולמרט יכול למנף. אבל הקריאות הרומזות כי הוא כביכול לא עושה את מה שמובן מאליו שהוא ממילא עושה - אינן ממנפות שום דבר - אלא רק מכעיסות את ידיו של ראש הממשלה, וזו נוסחה בטוחה להרפות את ידיו במקום לחזק את פעולותיו להשבת החטופים.

 

[יחיאב]

מחלוקת מדומה

הנה Moshe10 יושב על כס ראש הממשלה. האם הוא היה נוהג אחרת, כשהוא בעל האחריות ואין מאחורי מי להסתתר? התשובה היא לא. לכן לצעוק ולהפגין במקרה דנן זו צביעות. ולמה התשובה היא לא? כי כראש ממשלה יש לך אחריות לא רק כלפי החטופים אלא גם כלפי החטופים העתידיים, ולכן לא בכל מחיר משחררים חטופים. וראוי לא לשחרר חטופים בכל מחיר למרות שהם שלוחיך. כך גם בעניין ההאשמות לגבי רון ארד. שאלת המחיר הנדרש צריכה להישקל בהתאם לזמן והמקום בו הם נדרשו ולא בחכמה שלאחר מעשה. אומר יותר מזה בהקצנה לא קטנה: במובן מסוים האויב של העם כיום הן משפחות החטופים. הן דואגות רק להצלת בניהם כרגע (ובצדק מבחינתן) ואילו אנו דואגים להצלת כלל בנינו. מי יודע למשל עד כמה העסקה של שרון להשבת גופות החיילים וטננבאום היתה הגורם הישיר או העקיף לחטיפה האחרונה? זה מה שמעצבן אותי. הקלות הבלתי נסבלת של ההטפה הצדקנית שנעשית ע"י אנשים שלו הם היו יושבים על הכסא - היו פועלים בדיוק אותו דבר. כ"כ קל להיות שוחר טוב וצדק כשאין עליך שום אחריות.

 

[10moshe]

א. ראה תשובתי לאלי.

ב. אני לא מאלה שטוענים שיש לשחרר את החטופים בכל מחיר. ג. אתה האחרון שציפיתי ממנו לגלות סימני תמימות באשר לכוונות הטהורות והזכות נטולות כל שיקול פוליטי לא ענייני גם בנושא החטופים. ראה את זה. פיזר הבטחות, כי ראש ממשלה הוא פוליטיקאי, ופוליטיקאי מפזר הבטחות גם כשהוא יודע שהוא לא יוכל לעמוד בהן. למה? ככה. כי הגענו למצב מסריח שלא ניתן להאמין כמעט לאף גורם שלטוני. אז מה אתה מצפה ממשפחות החטופים שיעשו? שיאמינו שראש הממשלה שלהן "יעשה הכל" כדי להחזיר את בניהם הביתה? שראש הממשלה הוא ב-100 אחוז ישות שפועלת רק מתוך ראיה אחראית ולאומית טהורה? שהוא מדיר שינה מעיניו בגללם? ואני אומר לך, שאם המשפחות האלה תשבנה בשקט, הן תראינה את בניהן אולי כאשר החטופים המסכנים האלה יוכלו להוציא את ראה"מ מאיזו צרה פוליטית שאליה הוא עלול להיקלע (ראה ערך טננבאום).

 

[יחיאב]

אני יודע שאני האחרון וכו',

ובכל זאת נקעה נפשי מההגזמה של עניין האי-אמון. לא יודע מה אתה רוצה ללמד אותי מהקישור לכתבה בynet. זו דווקא דוגמא מושלמת לכך שמשפחות החטופים הן "אוייבות" העם. אתה ואני צריכים להיות נגדן ובצד של אולמרט. להן איכפת רק מעצמן וההבטחות שהובטחו להן ואנחנו רוצים להגן על האינטרסים הלאומיים והבינלאומיים שלנו. במילים אחרות, לו נישמע לאינטרס שלהן, ייתכן ועוד עשרות ומאות משפחות ישכלו את בניהם כי ניכנס שוב למלחמה.

 

[י ו ר ם 7]

אתה חושב.

שהוא ראוי להיות ראש הממשלה. האם שקול הדעת של אולמרט זה נושא בעל ערך בעיניך?

 

[יחיאב]

אתה חושב שאתה יודע משהו על

שיקול הדעת של אולמרט? על סמך מה?

 

[י ו ר ם 7]

בהקשר למעשיו.

אני חושב שמעשיו לא טובים ואני לא קונה את הרבע שעה עם העוזרת שאתה קשרת לכאן. נכון שמעשיו יכולים להיות טובים בעתיד,אבל הוא עבר ב"אור אדום" ואתה כשופט לא תעניש אותו על כך. בהקשר לשקול דעת כדאי ורצוי לפתוח את שיחות על שמונה פרקים לרמב"ם- ישעיהו ליבוביץ ותלמידים חברים.

 

[יעלוןהעבודה]

יחיאב לא מדייק בלשון המעטה../images/Emo175.gif

אולמרט אכן הונה אותם, כמו את כל הציבור הישראלי כולו. הוא התחיב ב17/7/06 חגיגית לכנסת ישראל - "ננהל את הלחימה נגד החיזבאללה כל זמן שיידרש כדי להשיג את כל היעד: ליישם את המתווה שנקבע בהחלטת גי-8: החזרת החיילים החטופים ללא תנאי".

 

[יעלוןהעבודה]

רבין "טעיתי כשיזמתי את עסקת ג'יבריל

מספר שנים לאחר שיצחק רבין יזם את עיסקת ג'יבריל הוא הודה שזאת היתה טעות חמורה מאוד, אבל אמר: לא יכולתי לעמוד מול האמא של יוסק'ה קליין. מאות ישראלים שילמו בחייהם על מזבח המניפולציה. היום פורסם בגל"צ שבסקר בקרב הציבור 42 אחוזים מהציבור מתנגד לעסקה שתכלול לשחרור של מחבלים מבתי הכלא הישראלים שנתפסו לפני ה-12 ליולי. 23 אחוזים לא גיבשו דעה מגובשת.