מסיבה צפויה זה -כבר

[פורסטר]

מסיבה צפויה זה -כבר

אני מעוניין להעלות סוגייה מסויימת שקשורה לתרגומיו השונים של שרה"ט מבלי להכנס למלחמת תרגומים.אז בבקשה ,לא. יצא לי לקרוא בפורום הזה לפני זמן מה (די מזמן בעצם) ויכוח על תרגום לוטם-לבנית שההסכמה שהגיעו אליה כתוצאה ממנו נראתה לי פשוט לא נכונה באופן צורמני. מדובר על התרגום של פרק הפתיחה "A Long expected Party" בשני אופנים שונים. לוטם תרגם:" מסיבה צפויה זה-כבר" ולבנית תרגמה:"מסיבה שציפו לה ימים רבים". המסקנה שהגיעו אליה היתה שזו,כביכול, עוד טעות של לוטם,מכיוון שמילולית תרגומה של לבנית הוא הנכון. אינני בטוח איזה מהתרגומים נכון ומדוייק מבחינה מילולית, אך מה שאכן ודאי בעיני הוא שמבחינת הבנת משמעות השם שנבחר לפרק הפתיחה כחלק ממכלול היצירה הטולקינאית(ובמקרה הזה פרקי הפתיחה בשרה"ט לעומת "ההוביט",כמובן) לוטם תרגם בצורה נכונה,מדוייקת וקולעת הרבה יותר. מדוע? בהוביט קרוי פרק הפתיחה "מסיבה בלתי צפויה", כך שבכדי לשמור על הניגוד המכוון שבין שמות פרקי הפתיחה במקור (Unexpected לעומת Long expected) יש לתרגם בצורה בה תרגם לוטם או בצורה דומה לה. כלומר , לבנית תרגמה בצורה מילולית את הפרק הפותח כך שמי שקרא תרגומה בלבד (לדוגמא: אני באותה תקופה, כשקראתי לראשונה את שרה"ט) מחמיץ את ההומור הדק שנחבא כאן (בייחוד אם הוא קרא את התרגום הפחות טוב,לדעתי, של הטייסים ל"הההוביט" שם פרק הפתיחה נקרא "מסיבת הפתעה"). אינני, מתרגם מקצועי או בכלל, אך לדעתי תמיד ניצבת בפני המתרגם הדילמה, האם להיות נאמן למקור מבחינה מילולית או לשנות מעט את הטקסט בכדי שלאחר המעבר בין השפות , תוותר המשמעות המקורית גם אם לא בדיוק באותן המילים עצמן. לדעתי, במקרה הזה לוטם עשה זאת בצורה טובה יותר.

 

[Nir of GondoliN]

אני כבר מזהיר אותך

אתה מבקש דבר בלתי אפשרי - בטוח הדיון הזה יפול למלחמת התרגומים. אני מסכים איתך בכל מילה. ועוד משהו הלבנתיים טוענים שהשפה של לבנית גבוהה ורהוטה יותר. מה נשמע יותר גבוה : ´מסיבה שציפו לה ימים רבים´ או ´מסיבה צפויה זה כבר´. מה נשמע יותר מדעי ומחושב בלי שום טיפת רגש לשאר כתביו של טולקין. כל מה שאתם טוענים פה על לוטם הוא פשוט לא נכון לפי דעתי.

 

[פורסטר]

אכן,אבל...

אני לא ממש מעוניין להכנס לעניין של לבניתיים-לוטמיסטים וכו´ ובכוונה כתבתי 1-לדעתי, ו-2- במקרה הזה. למרות שישנם מקרים נוספים,אך לשני הכיוונים(!).

 

[Nir of GondoliN]

אין לך שליטה על זה ../images/Emo4.gif

 

[Y. Welis]

למיטב זכרוני המסקנה שציינת לא היתה

האחת אליה הגענו בדיון הנזכר. תרגומו של לוטם הוא הנחשב למילולי, ואכן במקרה הזה דייק יותר. השאלה באותו דיון, אם אני זוכר, היתה איזו מן הצורות נכונה למקור במובן הפרטני של ´ציפיה´. הטענה בעד תרגום לבנית שהעלתי אז דיברה על ההבדל בנימה בין ´שציפו לה´ ל-´צפויה זה מכבר´, כאשר לטעמי ´צפויה´ נשמע מוחלט יותר מ´ציפו לה´, ונוגד את רוח המקור. מעבר לכך אני בהחלט מסכים שהרמיזה לשמו של הפרק ב´הוביט´ לא השתמרה, מאחר ותרגום פרשני מעצם טבעו יכול לשמר רק חלק ממשחקי המלים שבמקור.

 

[פורסטר]

יובל

אני חושב שתסכים שהפגיעה ברוח המקור, כדבריך, גדולה יותר בכך שלא משתמר משחק המילים המקורי (וכפי שאמרתי,קוראי לבנית לבדה כנראה לא ידעו מעולם על קיומו) מאשר זו שבהחלפת המילה ´צפיה´ ב´צפויה´. לדעתי בדילמה שדברתי עליה לפני כן הכריע במקרה של לוטם שיקול הדבקות ברוח המקור, אינני רואה איך במקרה זה לבנית דבקה ברוח המקור,לדעתי ההפך הוא הנכון.

 

[Y. Welis]

אנחנו מדברים כאן על פרשנות

מובן שהשאיפה של כל תרגום היא להעביר כל ניואנס שבמקור, כל רמיזה וכל משחק מלים ומשמעות שניתן לייחס. אבל כאשר אתה יוצר תרגום-יצירתי, ששואב בראש ובראשונה מהנומקולטורה של שפת התרגום וכך מפרש את המקור, אתה נאלץ לעיתים לוותר על חלק מאותם ניואנסים ומשמעויות משניות, מאחר והמבנה והתחביר של שפת המקור אינם דומים לעברית. השאלה היא כמובן על מה לוותר. אני יכול להעיד על עצמי שהבנתי את משחק המלים אחרי שקראתי את ה´הוביט´ מחדש.

 

[zarn]

אשתדל להסביר

a long expected party אינו ביטוי של ציפיה מוחלטת. מצפים למשהו, כן, אבל בואו אינו ודאי. מי המצפים? בני הפלך מן הסתם. האם הם בקיאים בנבכי מחשבתו של אחד תימהוני, בילבו באגינס? לא. על כן הציפיה קיימת, אך אינה ודאית. טעמו של הביטוי "צפוי זה מכבר" הוא טעם הודאות. זה כבר קבוע, השאלה היא רק מתי זה יתרחש ממש. לעומת זאת משהו ש"ציפו לו ימים רבים" אינו ממש ודאי. ציפו, ניחא. אפשר שיתאכזבו, אפשר שלא. על כן אינני מסכים איתך. תרגום לבנית מדוייק יותר ותרגום לוטם מאבד משהו מהמקור. אמת, מישחק המלים מול "ההוביט" אובד. ראשית, כפי שיובל אמר, אין אפשרות לשמר הכל, ובמקרה זה אני אישית מעדיף לוותר על מישחק המילים לטובת שימור טעמו של המקור. שנית, קיימים שני תרגומים ל"הוביט" בעברית, ושניהם נפוצים ופופולריים. אינני זוכר כיצד תורגם המישפט בשניהם, אך כמעט ודאי הוא שאין התרגום זהה.

 

[פורסטר]

אילן ויובל

נתחיל מהסוף, אכן קיימים שני תרגומים ל´ההוביט´ ובשני נקרא הפרק הראשון(כפי שכבר אמרתי) ´מסיבת הפתעה´. איני רואה כיצד זה קשור. שנית, אתה טוען ש´צפוי´ משמעו קבוע,אינני מסכים. ניתן לומר על דבר שהוא: "צפוי להתרחש אך לא ניתן לדעת בודאות". למעשה צפוי לקרות פירושו שמצפים שהוא יקרה ותו לא. והכי חשוב, לדעתי טעמו של המקור מתבטא הרבה יותר בשימור משחק המילים מאשר בהתפלפלות על אופן פירושה של מילה אחת,כלומר ´צפויה´ לעומת ´ציפו´. אני חושב שתסכים שלבנית החמיצה את משחק המילים.נקודה. ואילו אופן פירוש המילה ´צפויה´-אף אם אינו מקובל עליך- הוא ,לכל הפחות, פתוח לדיון.

 

[zarn]

כמובן שאינני מסכים עימך. לו הייתי,

כלום הייתי טורח להסביר את עמדתי, ששונה משלך? אסביר לך את הקשר שלא ראית: התרגום, גם אם הוא מנסה לכסות את מישחק המילים, יכול לכסות רק אחד משני התרגומים ל"הוביט". על כן תועלת המאמץ מופחתת לחצי. אני מוצא את עצמי נעלב מרמיזתך כי מה שאני אומר הינו התפלפלות בעוד שדבריך, לטענתך, נכונים יותר באופן מוחלט. אני הרי איני מסכים עימך! ובכל זאת, אינני בא ואומר שדעתי נכונה יותר באופן מוחלט, שכן אני יודע שמדובר פה בעניין של טעם. בברור טעמי שונה משלך. "צפוי זה מכבר" טעמו מוחלט. "צפוי" מוחלט פחות, ו"מצפים לו" (או במקרה שלנו "לה") עוד פחות. זה האופן שהדברים נשמעים לי, על סמך כל אותם מקרים שבהם פגשתי ביטויים אלו משתלבים בשפה הכתובה. אפשר שלא קראנו את אותם מקורות, אפשר שהכרותי טובה משלך ואפשר שההיפך, אבל כך או כך אינני סבור שזו "התפלפלות" גרידא. ניואנסים ורבדי משמעות הם עניינים חשובים בכל שפה וביטול שלהם הוא דבר שאינו מקובל עלי בשום פנים ואופן.

 

[פורסטר]

אין ויכוח על כך ש

ניואנסים ורבדי משמעות הינם חשובים ואינני בא לבטלם. כמו כן, הדבר היחיד שציינתי שהינו נכון באופן מוחלט הוא העובדה שלבנית החמיצה את משחק המילים.נקודה. כי לטוב או לרע היא אכן החמיצה אותו. מכיוון שישנה כאן מחלוקת היה נראה לי שיש צורך להראות אילו מהטיעונים הוא יותר "מוצק" לצורך העניין, ולעומת עניין שהינו חד משמעי (כלומר:משחק המילים הוחמץ) אכן נראה לי שניואנס הוא פחות ערך,או אפילו,כן,התפלפלות, מכיוון שהוא נתפס בצורה שונה ע"י אנשים שונים,כפי שציינת בעצמך. כאשר אחד מהטיעונים הינו סובייקטיבי ואילו השני אינו אני חושב שהאחרון חזק יותר. ובאמת לא הבנתי את כוונתך בקשר ל´ההוביט´.עכשיו הבנתי,תודה. אך כמובן שלא ניתן "לכסות" את שני התרגומים בייחוד כאשר אחד מהם הוא חובבני ולא מתיימר להיות אמין או מדוייק אלא רק לשקף את התרשמותם של המתרגמים (כפי שכתב אחד הטייסים עצמו במאמר שקראתי דרך לינק מפורום זה).

 

[zarn]

למרות שאני מסכים איתך שההוביט הלבן

הוא הטוב שבשניים, אני חש חובה לציין שלפי התרשמותי דעה זו שלנו היא דעת מיעוט. בקשר לויכוח עצמו - אני שופט על פי מה שטוב בשבילי. מבחינתי תרגום לבנית נותן גם כאן חוויה עמוקה יותר, מדוייקת יותר וקרובה יותר למקור. מן הסתם זה נובע מכך שאסופת הניואנסים של לבנית דומה למדי לזו שלי (ושונה מאד, ככל הנראה, משלך). עבורי בברור עדיף הנוסח של "שציפו לה מזה ימים רבים". אני לא בטוח שזה עד כדי כך סובייקטיבי, אגב. ניתן פשוט לחפש שימושים בביטויים בספרות הכתובה, ולאחר אוסף של כמה עשרות לשפוט באופן טוב למדי כיצד זה מתפרש באופן נפוץ. על כל פנים לי אין כח (וזמן) לתרגיל מייגע כזה, ועל כן אני מקבל את המצב כמות שהצגנו אותו כאן- שמדובר בהבדל טעמים. אגב, לי מישחק המילים היה ברור מהפעם הראשונה שקראתי את ההוביט- ואני מהבודדים (כנראה) שקראו אותו אחרי שרה"ט, ולא ההיפך.

 

[ש י ר ל י מ י ר]

מוזר, אבל אני מסכימה עם כולכם...

פורסטר, הדילמה שהצגת אכן קיימת בתרגום ונקראת באנגלית accuracy vs. adequacy - האם מה שחשוב הוא דיוק מילה במילה או שימור רוח המקור על משחקי המילים שבו וכל השאר? ההכרעה אינה פשוטה אף פעם. למרות שאני מקבלת את הניואנס בקשר לציפיה שפירטו יובל וליס וזארן, לטעמי הפיתרון של לוטם הוא אכן טוב יותר, משום שמשחק המילים נשמר. אבל, וכאן מגיע האבל - ראשית, לוטם זיהה בעיות בטקסט של לבנית אולם התרגום שהוא מציע להן אינו מספק, וגורר ביקורת. שנית, לטעמך ולטעמי תרגומו אכן טוב יותר במקום הזה. אז מה? האם זה משנה את המספר העצום של המקומות שבהם הוא הכניס בטקסט "קילקולים" ולא תיקונים? (סליחה, לא יכולתי שלא להיכנס למלחמת התרגומים). ושלישית, כולם מדברים על לשנות את שרה"ט, אבל מה עם לשנות את ההוביט? אם אפשר יהיה לשנות את שם הפרק בהוביט ולקרוא לו "מסיבה שאיש לא ציפה לה" יהפך השם של לבנית למשחק המילים המבוקש ואיתו הניואנס בקשר לציפיה. כמובן שזו הצעה בלתי ישימה לחלוטין (מה גם שגם בה יש חסרונות), וכל מה שנותר לעשות הוא לקבל את שני התרגומים על יתרונותיהם וחסרונותיהם.

 

[פורסטר]

שירלי אכן

ישנו ניואנס אך לדעתי הוא שולי לעומת משחק המילים ומשקלו של מה כבד יותר ? כאן נעוץ שורש הויכוח. בקשר ל"קילקולים" לא בדקתי עמוד עמוד ואינני מתכוון לעשות זאת, אני קראתי בזמנו את ´ההוביט´ בתרגום הנעמי ואת שרה"ט בתרגום לבנית,באנגלית ולאחר מכן בתרגום לוטם ונהניתי מכולם. לכל אחד מהם יש את הנקודות החזקות והחלשות שלו ולא רק שאין לי דיעה ביחס לחלקם, אני גם לא מודע ,מן הסתם, לחלק מהם. (מה שכן, דווקא שינויים שנראו לי יפהפיים כמו ´מצולת הלם´ התקבלו כאן לפי מה שראיתי בקיתונות של בוז). התרגום היחיד שהוציאני משלוותי היה התרגום של הטייסים ל´ההוביט´, כשהמדד היחיד שלי הוא שפשוט לא כלכך (או הרבה פחות) נהניתי לקוראו. ואני מסכים עם דברייך לחלוטין,יש לקבל את שני התרגומים על יתרונותיהם וחסרונותיהם.

 

[Y. Welis]

הדברים האלה מראים שדעה סובייקטיבית

מכריעה את הכף במקרים כאלה - דברים שנהנית לקרוא נתפסים כ´נכונים´, וזה דבר שאני נוכח בו שוב ושוב כשאני משווה דעות. אבל מסתבר שקיים כאן קשר ישיר למידת ההיכרות של הקורא עם השפה, וסוג הספרים שהוא קרא. כך למשל גיליתי שבני השנתונים שמתחתי כמעט ולא מכירים ספרים (ותרגומים) שאני גדלתי עליהם, ושביססו את השמיעה שלי לשפה. התוצאה היא שתפיסה שלהם של ´עברית נכונה´ שונה מהתפיסה שלי (ושל בני השנתון שלי ומעלה). כך למשל ´מצולת הלם´ אינו נתפס באוזניי כ´יפהפה´, משום שאין לי קונוטציה משום ספר שקראתי, בין ´מצולה´ לניקרה הררית. באותה מידה אפשר לקרוא לתהום בים ´עמק´.

 

[פורסטר]

יובל אני לא יודע

בן איזה שנתון אתה אבל אני בטוח שלא מפרידות ביננו שנות דור...בכל אופן, אני בא לומר שגם לי אין קונטציה משום ספר שקראתי בין מצולה לניקרה הררית, אך היופי שבתרגום זה הוא בניסיון (המוצלח לדעתי ולא מוצלח לדעתך) להעביר הן את הניחוח מהגרסה המקורית והן משמעות מתקבלת על הדעת. למיטב ידיעתי(וייתכן מאוד שאני טועה) ´Deep´ באנגלית אין משמעותו ניקרה ואם אני זוכר נכון כך היא קרויה בגרסה האנגלית. כך ש´מצולה´ גם מצלצל יפה (לדעתי),גם מעביר את ניחוחה של הגירסה המקורית (שוב לדעתי..) וגם מהווה פירוש מילולי מתקבל על הדעת. ואם ניתן להתווכח על כל אלה ,אין ספק בכך שלכל הפחות,זהו תרגום מקורי..... לילה טוב.

 

[Y. Welis]

אני שייך לדור שנות ה-80´...

כלומר, זו היתה תקופת התיכון שלי. באשר ל-deep, באנגלית זהו מקום עמוק, בין אם ביבשה ובין אם בים; בעברית אין בנמצא מקבילה דומה, דו-משמעית כמו האנגלית (מלבד הטיות מוזרות של ע.מ.ק או ´בקע´, שמרוחק מעט), ולכן ´מצולה´ אינו תרגום נכון נטו (ושום מילון עברי שראיתי לא תומך באותה דו-משמעיות לה טוען לוטם). עד כאן דיוק מילולי. באשר לשאלת הניחוח, זו שאלה של טעם אישי טהור. מניין לך שטולקין התכוון להיות דו-משמעי? מהו הטעם שהיית מעלה בעד שימוש במילה שעשויה להתפרש כמקום עמוק בים? ההנחה שכוונתו היתה אכן כזו, היא פרשנות יוצאת דופן, ולהערכתי מרבית קוראי המקור לא יחלקו בה.

 

[yuvalr1]

אבל צריך גם להשתמש קצת בהגיון הבריא

שיש (ואני מקווה לפחות) לכל אחד מאיתנו. הרי ברור שהכוונה ב"מצולה" היא לא מקום עמוק בים אלא ביבשה. ובבקשה אל תגידו לי עכשיו שבאותה מידה אפשר לכתוב "הר" במקום "עמק" ולהגיד שאפשר להבין לפי ההגיון שהכוונה ב"הר" היא למעשה "עמק" (אני לא אומר שזה נעשה, אני רק מביא דוגמא). ולגבי המשמעות המילונית: לפי מילון "ספיר" המשמעות הראשית של מצולה היא אכן מעמקי ים או מים עמוקים. אך המשמעות השניה המובאת היא עומק או מעמקים. אז זה לא נכון להגיד שמצולה זה רק מעמקי ים.

 

[Y. Welis]

אשמח אם תוכל להביא ציטוט מלא מתוך

´מילון ספיר´ לערך שהזכרת.

 

[yuvalr1]

כל ההגדרה במלואה:

מצולה- 1. מעמקי ים, מים עמוקים מאוד, מי תהום: ותשליך המצולות ים כל חטאתם (מיכה ו 19) עשאוה במצולה שאין בה דגים (ברכות ט). 2. (בהשאלה) עומק, מעמקים: ורבי משה בן עזרא מושה הפנינים ממצולות הרעיונים (מלשון הפיוט) יון מצולה- 1. טיט עמוק, בוץ עמוק: טבעתי ביון המצולה ואין מעמד (תהילים סט 3) 2. (בהשאלה) צרה