מנבא ההצלחה הכמעט יחידי הוא לימודי 5 יחידות מתמטיקה בתיכון

(בשביל הנדסת הייטק)

ולא פסיכומטרי,או כמה הבגרות גבוהה.

ולכן אני אמרתי כאן למי שאמר שהמעבר מ3 ל 4 יחי' בחשבון הוא כמו המעבר בין 4 - ל 5

אני הייתי בכל המספרים האלה.

והרמה ב 5 יחידות הרבה יותר גבוהה מ 4 - המעבר בין 4 ל 3 זה פשוט קצת שינון ומאמץ.

5 יחידות זה ממש פיתרון בעיות פר אקסלנס כמו שאין באף מקצוע בתיכון.

במילים אחרות 3 יחידות זה מי שזורק זין על המתמטיקה.

4 יחידות זה מי שמשקיע.

5 יחידות זה מי שממש טוב בנושא.

 

דיברגנט חדש

Well-known member
ולכן אני אמרתי כאן למי שאמר שהמעבר מ3 ל 4 יחי' בחשבון הוא כמו המעבר בין 4 - ל 5
ממש לא, ההבדל בין 3 יח"ל ל-4 יח"ל הוא בן שמיים וארץ.
ההבדל בין 4 יח"ל ל-5 יח"ל הוא חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי ברמה בסיסית והנדסה אנליטית.
כמו כן, הם לומדים מאותם ספרים, אך הבעיות הנלמדות הם טיפה ברמה יותר גבוהה (בספרי הלימוד מקוטלג ב-*).
 
ממש לא, ההבדל בין 3 יח"ל ל-4 יח"ל הוא בן שמיים וארץ.
ההבדל בין 4 יח"ל ל-5 יח"ל הוא חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי ברמה בסיסית והנדסה אנליטית.
כמו כן, הם לומדים מאותם ספרים, אך הבעיות הנלמדות הם טיפה ברמה יותר גבוהה (בספרי הלימוד מקוטלג ב-*).
אני חושב שהכוונה שלו(המרואיין) ושלי זה:

3 יחידות מי שלא טוב במתמטיקה

4 יחידות מי שבינוני(רוב האנשים)

5 יחידות מי שטוב במיוחד בזה - ולכן פתרונות בעיות מתמטיות מזכיר פתרון בעיות בהנדסת הייטק.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אני חושב שהכוונה שלו(המרואיין) ושלי זה:

3 יחידות מי שלא טוב במתמטיקה

4 יחידות מי שבינוני(רוב האנשים)

5 יחידות מי שטוב במיוחד בזה - ולכן פתרונות בעיות מתמטיות מזכיר פתרון בעיות בהנדסת הייטק.
לא קראתי את הכתבה, אך ברור שפתרון בעיות מתמטיות מזכיר פתרון בעיות בהייטק, אך גם 5 יח"ל זה לא מספיק.
מתמטיקה נותנת לך מסגרת טובה לפתרון בעיות. הוכחה בדרך השלילה, פירוק בעיה לגורמים, כיסוי כל המקרים באופן מתודי - אלו דברים שלומדים אותם כשלומדים מתמטיקה. אפשר ללמוד אותם גם בלי השפה המתמטית - אבל השפה המתמטית מקלה על זה, ומקלה על פיתוח הרגלים טובים לפתרון בעיות.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
ממש לא, ההבדל בין 3 יח"ל ל-4 יח"ל הוא בן שמיים וארץ.
ההבדל בין 4 יח"ל ל-5 יח"ל הוא חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי ברמה בסיסית והנדסה אנליטית.
כמו כן, הם לומדים מאותם ספרים, אך הבעיות הנלמדות הם טיפה ברמה יותר גבוהה (בספרי הלימוד מקוטלג ב-*).
ההבדל הגדול הוא שבארבע יחידות משננים את המשפטים וב-5 יחידות מוכיחים אותם. ב-5 יחידות לומדים הוכחה לכל כלל ומשפט חוץ מהאקסיומות שהם נתוני יסוד שאף אחד לא יודע איך להוכיח אותם. זה לא שמוכיחים בכל פעם שמשתמשים, אבל לומדים גם את ההוכחות של המשפטים.

אגב כשאני למדתי גם בשלוש יחידות היו בדיוק אותם ספרים של בני גורן רק הרמה והפרקים שלומדים שונה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ההבדל הגדול הוא שבארבע יחידות משננים את המשפטים וב-5 יחידות מוכיחים אותם. ב-5 יחידות לומדים הוכחה לכל כלל ומשפט חוץ מהאקסיומות שהם נתוני יסוד שאף אחד לא יודע איך להוכיח אותם. זה לא שמוכיחים בכל פעם שמשתמשים, אבל לומדים גם את ההוכחות של המשפטים.

אגב כשאני למדתי גם בשלוש יחידות היו בדיוק אותם ספרים של בני גורן רק הרמה והפרקים שלומדים שונה.
הוכחות זה דבר נחמד, אך לא הכרחי.
גם באוניברסיטה לומדים קלקולוס מ' ולא אינפי של המתמטיקאים והפיזיקאים וההבדל ביניהם הוא ההוכחות ועל כן גם קצב הלימוד מהיר יותר בהנדסות כך שב-2 קורסים מכסים את מה שהמתמטיקאים עושים ב-3 קורסים.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
הוכחות זה דבר נחמד, אך לא הכרחי.
גם באוניברסיטה לומדים קלקולוס מ' ולא אינפי של המתמטיקאים והפיזיקאים וההבדל ביניהם הוא ההוכחות ועל כן גם קצב הלימוד מהיר יותר בהנדסות כך שב-2 קורסים מכסים את מה שהמתמטיקאים עושים ב-3 קורסים.
חדו"א מ' זה עם הוכחות, לפחות בטכניון.
 
ממש לא, ההבדל בין 3 יח"ל ל-4 יח"ל הוא בן שמיים וארץ.
ההבדל בין 4 יח"ל ל-5 יח"ל הוא חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי ברמה בסיסית והנדסה אנליטית.
כמו כן, הם לומדים מאותם ספרים, אך הבעיות הנלמדות הם טיפה ברמה יותר גבוהה (בספרי הלימוד מקוטלג ב-*).
תראה קשה לדעת לי היה סביר ב 4 וקשה מאוד ב 5

לפי מה שאתה אומר לך היה סביר ב 3 וקשה מאוד ב 4

אבל ממה שאני ראיתי מהבית ספר שלי ב 3 היו מעט תלמידים

4 היו 2 כיתות או כיתה אחת מפוצצת אני כבר לא כ"כ זוכר ו 5יחידות הייתה כיתה אחת מלאה.

ז"א שלרוב האנשים 4 יחידות זה סביר.

גם הגיוני לפי מה שהאיש אמר אחרת היו ממלאים את החוסר במהנדסי הייטק מזמן.

בעצם מי שמצליח בהנדסת הייטק צריך כנראה יכולת של 5 יחידות וזה פוסל את רוב האנשים.

בל נשכח שחלק נכבד מהאנשים ב 5יח' חשבון היו שם בשביל הציון לדברים אחרים באוניברסיטה

כמו להיות עו"ד(ולא לפשוט את הרגל במכללה) או רפואה.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
לפי מה שאתה אומר לך היה סביר ב 3 וקשה מאוד ב 4
איך הגעת למסקנה שלמדתי 3 יח"ל? את המבחן של 3 יח"ל לימוד, אני פותר בע"פ ב-5 דק', כל שאלה דקה.
למען הסר ספק, עשיתי 5 יח"ל וגם היה לי קל :)
אבל ממה שאני ראיתי מהבית ספר שלי ב 3 היו מעט תלמידים

4 היו 2 כיתות או כיתה אחת מפוצצת אני כבר לא כ"כ זוכר ו 5יחידות הייתה כיתה אחת מלאה.

ז"א שלרוב האנשים 4 יחידות זה סביר.

גם הגיוני לפי מה שהאיש אמר אחרת היו ממלאים את החוסר במהנדסי הייטק מזמן.

בעצם מי שמצליח בהנדסת הייטק צריך כנראה יכולת של 5 יחידות וזה פוסל את רוב האנשים.

בל נשכח שחלק נכבד מהאנשים ב 5יח' חשבון היו שם בשביל הציון לדברים אחרים באוניברסיטה

כמו להיות עו"ד(ולא לפשוט את הרגל במכללה) או רפואה.
5 יח"ל לבד זה לא מספיק, אם אין לך השכלה מתמטית אוניברסיטאית, למשל, ענף שנקרא "מתמטיקה בדידה" - שכולל בתוכו תחומים כמו תורת הקבוצות, קומבינטוריקה, לוגיקה, אוטומטים, חישוביות וכדומה.

הכישורים הדרושים בתחום המתמטיקה הבדידה משיקים מאוד ליכולת להנדס תוכנה - לקחת בעיה מורכבת, לפרק אותה לגורמים, להרכיב אותם ביחד, לחשוב על כל מקרי הקצה (חשוב על מה שעושים בבעיה קומבינטורית), חשיבה במקביל במספר רמות מורכבות שונות (חשוב על שילוב של "ראייה מערכתית" עם היכולת לדבג מקרי קצה). הכישורים הללו מפותחים מאוד חזק על ידי מגוון קורסים שנלמדים במסגרת מדעי המחשב, והם רלוונטיים להרבה תחומים של פיתוח תוכנה.

כן, אפשר ללמוד אותם ישירות מתוך תיכנות - אבל זה קשה בהרבה, בגלל שבעולם התיכנות יש הרבה יותר "רעש" שמקשה על הבחנה בתבניות ועל התרכזות בפיתוח הטכניקות הכלליות. בעולם של מתמטיקה טהורה, שבו כל הפרמטרים של הבעיה ידועים ונשלטים, ויש שפה יעילה לתיאור כל מרכיבי הבעיה, הרבה יותר קל ללמוד את העקרונות הללו ולפתח אותם. אמנם בדרך הזו לא לומדים להתמודד עם ה"רעש" של העולם האמיתי - אבל *זה* דבר שקל יותר להשלים, מאשר להשלים את הכישורים הבסיסיים לניתוח בעיות.

נניח אתה בונה משהו פשוט כמו אפליקציית קניות.
אתה עדיין צריך צד שרת יעיל - וזה אומר הבנה מתמטית מספקת לבחור אלגוריתמים טובים של סינון ומיון, ודרכים למטב שימוש ב-DB, אחרת ברגע שטיפה תגדל, תקרוס.

העובדה היא שכל מה שמחשב - ולא משנה אם הוא שרת או סמארטפון, יודע לעשות זה להזיז מספרים ממקום למקום ולעשות על מספרים אלה פעולות מתמטיות.
ברגע שאתה מבין את זה, יש לך דרך שונה ומאוד יעילה להסתכל על בעיות בתכנות.
 
5 יח"ל לבד זה לא מספיק, אם אין לך השכלה מתמטית אוניברסיטאית, למשל, ענף שנקרא "מתמטיקה בדידה"
שים לב ש 5 חשבון מנבא ולא בהכרח עוזר,

ז"א גם אם תעזור לאנשים לצלוח 5 יחידות חשבון בציון גבוה זה לא יעזור להם כמעט להיות מהנדסי תוכנה

כי זה לא עובד הפוך - הכוונה אם הנטיה הטבעית להצליח ב 5 חשבון היא טובה אז יש קורלציה להצלחה

בהנדסת תוכנה.

ולכן התוכנית של בנט בזמנו הייתה שגויה בעיקרון וטובה רק למקרי קצה - בהם יש אנשים, למשל בעיירות

פיתוח שיש להם כישרון אבל אין להם מורים סבירים וכד' כי בכל זאת צריך מינימום של סביבה תומכת

בשביל להצליח ב 5 יחידות חשבון.

לגבי מתמטיקה בדידה שוב כמו 5 יחידות חשבון - מנבא ועוזר קצת אבל לא חייבים.

אני זוכר שאנשים מוכשרים באמת מצליחים להיות מהנדסי תוכנה גם בלי אוניברסיטה

ובלי כלום,ככה אסלי מתכנתים מאז שהם ילדים(שקול לנולדו עם כדור ביד).

אפשר להשתמש בקורסים של מתמטיקה בדידה בשלב מאוחר יותר אחרי שמהנדס

תוכנה כבר התחיל לעבוד,ז"א בשביל קורס חיזוק ושידרוג - אבל להגיד שחייבים

מראש אחרת לא מגיעים לרמה גבוהה?

לא יודע,לא נראה לי.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
שים לב ש 5 חשבון מנבא ולא בהכרח עוזר,

ז"א גם אם תעזור לאנשים לצלוח 5 יחידות חשבון בציון גבוה זה לא יעזור להם כמעט להיות מהנדסי תוכנה

כי זה לא עובד הפוך - הכוונה אם הנטיה הטבעית להצליח ב 5 חשבון היא טובה אז יש קורלציה להצלחה

בהנדסת תוכנה.
לא מדויק, בכל זאת, אתה לא עושה במקומו את המבחן ואם הצלחת לגרום לו לעבור את מבחן הבגרות בהצלחה, אז מדובר במישהו שאם הכוונה נכונה, כן יכול להצליח גם בתכנות, כאשר הראש צוות שלו יכוון אותו.

לגבי מתמטיקה בדידה שוב כמו 5 יחידות חשבון - מנבא ועוזר קצת אבל לא חייבים.

אני זוכר שאנשים מוכשרים באמת מצליחים להיות מהנדסי תוכנה גם בלי אוניברסיטה

ובלי כלום,ככה אסלי מתכנתים מאז שהם ילדים(שקול לנולדו עם כדור ביד).

אפשר להשתמש בקורסים של מתמטיקה בדידה בשלב מאוחר יותר אחרי שמהנדס

תוכנה כבר התחיל לעבוד,ז"א בשביל קורס חיזוק ושידרוג - אבל להגיד שחייבים

מראש אחרת לא מגיעים לרמה גבוהה?

לא יודע,לא נראה לי.
בהמשך להסבר שלי בתגובתי הקודמת (תגובה #25), ברגע שאתה לא מבין את זה, אתה נופל בפח על דברים פשוטים ביותר, כמו "off by one error" שעלולה להקריס אפליקציה פשוטה בעת גלילה פשוטה (אשכרה שאלה שנתקלתי בה ב-SO).
אתה לא יכול לברוח ממתמטיקה בתכנות, ולכן זה רק הגיוני שמי שהסתדר טוב עם מתמטיקה בתיכון, יש לו יותר סיכויים להצליח בתחום.
 
לא מדויק, בכל זאת, אתה לא עושה במקומו את המבחן ואם הצלחת לגרום לו לעבור את מבחן הבגרות בהצלחה, אז מדובר במישהו שאם הכוונה נכונה, כן יכול להצליח גם בתכנות, כאשר הראש צוות שלו יכוון אותו.
אם המוטיבציה שלו לעבור היא בגלל הציון ולא בגלל שהוא נהנה לפתור אז לא סביר שהוא ירצה לתכנת.

בהמשך להסבר שלי בתגובתי הקודמת (תגובה #25), ברגע שאתה לא מבין את זה, אתה נופל בפח על דברים פשוטים ביותר, כמו "off by one error" שעלולה להקריס אפליקציה פשוטה בעת גלילה פשוטה (אשכרה שאלה שנתקלתי בה ב-SO).
אתה לא יכול לברוח ממתמטיקה בתכנות, ולכן זה רק הגיוני שמי שהסתדר טוב עם מתמטיקה בתיכון, יש לו יותר סיכויים להצליח בתחום
בסדר אז יש יתרון מסוים לזה אבל בהנדת תוכנה כמו שהאיש בכתבה אמר כל הזמן נמצאים בלמידה אז עוד דבר ללמוד...

בלי ספק שיש יתרון לבוגרי אוניברסיטה על מכללה אבל לא בגלל מה שלמדו!!!

אלא בגלל הסינון.

ז"א בשביל להתקבל לאוניברסיטה ולשלם את שכר הלימוד הנמוך צריך ציונים טובים יותר וזה אומר אדם שמוכן יותר

להשקיע ולהתאמץ והצליח בזה,יש כאלה שמשקיעים ומתאמצים ובכל זאת הציונים לא משהו.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אם המוטיבציה שלו לעבור היא בגלל הציון ולא בגלל שהוא נהנה לפתור אז לא סביר שהוא ירצה לתכנת.
רוב המתכנתים הולכים לתכנות לא בגלל שאוהבים את זה, אלא בגלל המשכורות בהייטק.
בסדר אז יש יתרון מסוים לזה אבל בהנדת תוכנה כמו שהאיש בכתבה אמר כל הזמן נמצאים בלמידה אז עוד דבר ללמוד...

בלי ספק שיש יתרון לבוגרי אוניברסיטה על מכללה אבל לא בגלל מה שלמדו!!!

אלא בגלל הסינון.
גם וגם. באוניברסיטה אתה לומד ללמוד ואילו במכללה מאכילים אותך בכפית בדומה לתיכון.
 
רוב המתכנתים הולכים לתכנות לא בגלל שאוהבים את זה, אלא בגלל המשכורות בהייטק
אתה יכול להוכיח?

אני מתכוון יחסית לעבודות אחרות כמובן,ז"א היו מעדיפים לעבוד במשהו אחר.

הדיון הוא על הנדסת תוכנה ולא על סתם תכנות שזה בעצם עבודה שחורה.

באוניברסיטה אתה לומד ללמוד ואילו במכללה מאכילים אותך בכפית בדומה לתיכון
שמעתי שהרמה באוניברסיטה גבוהה יותר,עדיין אי אפשר ממש ללמד אדם ללמוד.

או שהוא רוצה או שלא.

זה נשמע טוב אבל נראה לי קצת סיסמא.

בכל מקרה זה בהתאם לרמה של התלמידים:

ככל שהחומר קשה יותר אז זה נראה כאילו שאתה צריך לבד להצליח - מה שנותן את

הרושם שאתה לומד לבד ואולי נכון אבל לא בהכרח מלמדים אותך ללמוד לבד

אלא אתה לומד דרך הניסיון.

הרי אין שיעורים מיוחדים שבהם מלמדים איך ללמוד לבד.
 
למעלה