ממעריב (שוב): אב המספר על ההתלבטות

דיאנה1

New member
ממעריב (שוב): אב המספר על ההתלבטות

שלו ושל אשתו האם למול את בנם. יפה שמעריב מפרסם כתבה נוספת בנושא המילה כל כך מהר אחרי הטור הקודם, וכן שהתלבטות האם לבצע את המילה כבר נראית כדבר מקובל, לפחות לפי מה שמצטייר מהכתבה. אגב, לאנשי קה"ל המסתובבים כאן, כדאי לקרוא את מה שיש לו לומר בנושא, ואולי להסיק מסקנות לגבי המפגשים שנועדו למתלבטים. זו כבר הפעם השניה שאני קוראת התרשמות כזו מהמפגשים.
 

אורית ג.

New member
לא מכירה את המקרה אבל זה

נראה לי, מנסיוני באינטרנט - בדיוק אותו המקרה המתואר גם במקום הראשון בו קראת (שימי לינק ונשווה). אז היה איזה מקרה בו איזה אבא לעתיד נפגש עם כמה אנשי קה"ל שהוא טוען שהם היו מקסימים חוץ ממישהו שהציע לו לראות סרט על ברית מילה (ומה רע בסרט? כולנו ראינו את הסרט ההוא מהאתר של המוהל! לא סרט מגמתי של איזה ארגון אנטי ברית מילה זה הליך שמן הראוי שכל אחד יראה פני שהוא מחליט אם לעשות לבנו - אבל הוא העדיף לחפש קינים של נדלים ארסיים במכונת הכביסה שלו ... אם הבנתי נכון את ההומור שבכתבה) ומזה הוא נבהל והחליט לחתוך לתינוק. זה רק אומר שהוא: 1. לא באמת התלבט (למרות שיפה שהתעניין בכל זאת) 2. החליט באופן לא ענייני לחלוטין 3. וגם נראה שיש לו רגשי אשמה (בצדק) לסיכום : קראתי כבר דברים יותר ברמה בחיים שלי
ועל עניני קה"ל יענו ויבואו אנשי קה"ל.
 

דיאנה1

New member
גם אני לא התלהבתי מהסגנון

אבל אני אצטט מישהי חכמה
שאמרה שהעיקר שהעניין עולה לסדר היום, וכותבים על עצם ההתלבטות ועל כך שההחלטה לא מובנת מאליה... אגב יש "פנינים" אמיתיות בתגובות. הוספתי חלק מהן למאמר של אמונות עממיות ואמירות נפוצות על ברית מילה.
 

roby235

New member
לא כולנו ראינו את הסרט

אפשר לקבל לינק או את הסרט בדוא"ל או דרך הפורום
 
קראנו

כאמור אין לנו נסיון במפגשים כאלו ואנחנו לומדים כל הזמן. (ואולי גם נסיק מזה שאנחנו להוטים מדי ולא מתאימים לשיחות עם מתלבטים). יחד עם זאת, כל תיאור של ברית מילה יכול להשמע דמגוגי. תלוי מה הצד השני רוצה לשמוע או לא רוצה לשמוע. מי שלא עוצם עיניים מוזמן להביט בזוועה מקרוב, זו הצעה רלוונטית בעליל. לזוג המתלבט לא היה מושג מה עושים בברית, אולי בגלל זה ההצעה לצפות בסרטון נראתה לו מאיימת. מאוד יתכן שהשיחה לא חידשה כלום לאף אחד ולא איתגרה מי מהמשתתפים אך מפה ועד לכתוב שכוונו שם כלי נשק ושהם היו ברווזים במטווח המרחק הוא גדול מאוד. כלי נשק פרימיטיביים, כמו סרטי זוועה שאיים להשאיל לנו כדי שנראה לאן אנו מובילים את הקטן ואווו, איזה נשק!! ועוד כזה פרימיטיבי... "איים להשאיל" כאילו, מה נאמר שם? "שמע או שאני משאיל לכם או שאני לא יודע מה אני עושה לכם". זה מגוחך.. אגב, ההודעה מפורום "לידה" מתארת את אותה פגישה בדיוק. אז חשוב לציין שלא באנו לשכנע שם אף אחד, באנו לשתף ולהקשיב. בודאי לא למסע הפחדה. הדברים יצאו מהבטן ומהלב כמו שהם אצלנו, בועטים ואמיתיים. אולי היינו צריכים להתחשב ב"איך" זה ישמע לצד השני, אבל לא התחשבנו. מצטערים. אנחנו גם לא חושבים ומדברים במושגים של התקפה, כלי נשק ומטווח באנו עם הרבה אהבה. חבל לנו שככה התפרשו להם הדברים.
 

קהלולית

New member
ואני הייתי שם אתכם ../images/Emo24.gif ובאותו

הרגע שהצעתם את הסרט ידעתי שהם יחשבו על מסיונריות. על כן קפץ לי הלב לרגע והרגשתי שאולי זה לא היה במקום (זה מה שכתבתי "בלעתי רוק") אבל!!!!!! דווקא אחרי שדנתי אתה, עם "במבי" הזו, באינטרנט על זה ושיחזרתי בליבי כמה וכמה וכמה פעמים מה היה ולמה אמרו מי שאמרו מה שאמרו אני בטוחה ב-100% שהבעיה היא אצלם. אני מצירה על שלא הבנתי את זה עוד אז, כשהיה הדיון בפורום לידה. נכון שהישירות היא לעיתים גורם מפריע: מישהו שואל על ברית מילה ואז מישהו אחר (למשל אתם) אומר לו : כי זה נורא כואב לתינוק. אז פתאום כל קה"ל יוצאים מסיונרים כי אמרתם את האמת. זה כואב זה נורא זה לקלף עור חי מתינוק חי ולהשאיר לו כויה על איבר המין הרגיש אבל אסור לדבר על זה. צריך לומר "הסרת עורלה" אם רוצים שמישהו יקשיב. היום אני לא חושבת שזה נכון להתכווץ ולפחד כשמישהו חושב שאני מסיונרית. אני נגד ברית מילה ואני נותנת כבוד למי שבעד ועוד יותר כבוד למי ששואל ובאמת רוצה לדעת למה אני נגד. אני רוצה קצת כבוד לדעות שלי. לא יותר! אבל מי ששואל אותי "למה לא" ומקשיב במקום לתשובה לעצמו, לפחדים שלו ולקבעונות שלו - זו בעיה שלו!!!!!! אני עצמי לא אדם בוטה במפגשים פנים אל פנים (בשביל זה יש לי את הפורום
) ועל כן לא נתקלתי ב"בעיה" (שאני יודעת כעת שהיא בעיה שלהם , ולא שלכם) , ואני תמיד שולחת , בהזמנה למפגשים, גם הערה שהמפגש לא נועד לשכנע אלא לתת מידע. אני חושבת , מהיום שאפסיק לעשות זאת : אנחנו נגיד מה שבא לנו. מי שרוצה ישממע ומי שלא לא. זהו. הזוג הזה במבי והעיתונאי מכעיסים אותו כל כך לא כי הם כותבים ביקורת על קה"ל אלא כי הייתי שם והביקורת כל כך פוגעת וכל כך לא עניינית! באו אנשים טובים והשקיעו מזמנם ומלבם ונגררו עם התינוקות שלהם לא בשביל לשכנע אתכם אלא כדי לענות לכם על השאלות והיה קטע שצרם לכם, אולי זה לא היה מעודן מספיק. אז לקרוא לזה מסיונרי? ולהסתובב באינטרנט ולנצל את הכח העיתונאי כדי ללכלך על האירגון הכי לא מסיונרי בעולם. במבי וישי אדר - הגזמתם ובגדול. פשוט רשעות כפוית טובה. זה מה שיש לי לומר כעת - בלי להשמע מסיונרית
 

אבא גאה

New member
אני מסכים איתך

(באמת יצא כפול
) ואני זוכר ממפגשים שאליהם אייתי מגיע תמיד הייתי אומר בתחילת דבריי שכל מה שאני אומר אני אומר מנקודת מבט של מי שמתנגד למילה באופן מוחלט. ככה הרגשתי שלפחות יש לי יושרה (
) ואי אפשר להאשים אותי בשום דבר.
 
אבל קהלולית -

הדבר האחרון שאפשר להבין מההודעות של במבי בפורום לידה זה חוסר כבוד לקה"ל ולדעות של חברי קה"ל. להפך, כמה וכמה פעמים היא כתבה שהיא ממליצה למתלבטים ללכת למפגשים (גם אם לה זה לא עזר). היא כותבת שהיא מאוכזבת מכך שהמפגש היה שיטחי ושהיו חסרות תשובות על שאלות ספציפיות. אני חושבת שזו ביקורת לגיטימית לחלוטין, שלא לומר חשובה, ואני גם חושבת שבמבי כתבה אותה בצורה ברורה ולא מתלהמת בכלל, וראוי בהחלט להקשיב לה ואפילו ללמוד ממנה. בכלל, כל השירשור שם שעוסק בלבטים בקשר למילה הוא שירשור מופת. במבי מתארת בצורה כנה מה עבר עליה עד שנפלה החלטה. בתור מי שהיתה שם מצאתי את עצמי מזדהה מאד. בתור אחת שהחליטה בלב שלם לא למול את הבן שלה, אני מוצאת שזכרון ההתלבטויות הולך ומתעמעם וטוב שמישהו מזכיר לי כמה לא נעים להיות במצב הזה. ישי אדר כתב על כל הענין מנקודת המבט שלו, והיא סובייקטיבית לחלוטין. ככה צריך גם לקרוא אותה. לא מצאתי שם ליכלוכים על קה"ל. וגם אם כן - אני עדין מחזיקה בדעה שגם אם הפרסום כביכול שלילי, כל עוד מאייתים את השם של קה"ל נכון - יצאנו מורווחים. דרך אגב - אני בעד להשאיר את המשפט לגבי המפגשים שנועדו לתת מידע ולא לשכנע. אל תכעסי
 
דנה יקרה

אני יכולה להבין את הכעס של קהלולית. המפגש היה שטחי והיו חסרות בו תשובות (ולמי יש תשובות??), מה לעשות? אבל לצאת מהמפגש ולכתוב בכל חור באינטרנט על שימוש בדמגוגיות במפגשים של קהל?? על שהם היו ברווזים במטווח?? ניהלנו מסע הפחדה?? זו הגזמה פראית. אני מסכימה שבמבי כתבה שם כמה דברים לעניין ושהדיון שם חשוב מאוד אבל אני לא יכולה להתעלם מהטלת הרפש על לא עוול. זה מכעיס ומקומם. אולי היא מאוכזבת שלא סיפקנו לה תשובות (או תשובות שרצתה לשמוע) אבל זו לא סיבה לתאר את המפגש ככה. קהלולית, במבי לא "אשמה" שכיתתנו רגלינו למפגש, אנחנו עשינו את זה מטעמנו ומרצוננו החופשי. ואנחנו נמשיך לעשות כמו שאנחנו מבינים לעצמנו. במקסימום, נבוא רק בשביל לראות את הילדים המקסימים שלך
ונתלבט ביחד איזה עוגה לאכול...
 

pikov

New member
דמגוגיה של שוללי המילה

אין לי מושג מה קורה בקה"ל אבל אני משתתף לא חדש בפורום כאן. הטיעונים נגד המילה נחלקים לשניים. האחד, אידאולוגיים. אובדן הנאה ביחסי מין, פגיעה אסתטית וכד'. השני, הסיכונים הרפואיים. כאן הדמגוגיה במיטבה. סיפורי זוועה על פשלות. מוהלים שיכורים. מוהלים לא מיומנים. כריתות פין. פגיעות בפין וכד'. תשאלו, מה דמגוגיה יש כאן? האין מקרים של מוהלים לא ראויים? יש, תענו. האין מקרים של פגיעה בפין במהלך המילה? בודאי שיש. אז איפה הדמגוגיה???? התשובה פשוטה. הדמגוגיה היא במתן התחושה כאילו כל ברית מועדת לאסון. כל ברית היא משהו שישתבש. מעולם לא הביאו שוללי המילה סטטיסטיקות אמיתיות של פגיעות במילה. אני אישית ניסיתי לבדוק מקרים שנתפרסמו. מצאתי שיש הרבה יותר דיווחים על פשאשלות בלידה למשל. אז מה? מישהו טען שעל הגברים לא לעבר את נשותיהם? האם מי הטיף שנשים לא תתעברנה? האם מישהו פתח פורום ובו הטפה לאי הולדה, עקב סיכונים ליולדת ולרך הנולד? לא. אבל כשמגיעים להתנגדות לברית המילה, ברור להם שחלק א של טיעוניהם - הפן האידאולוגי, לא יעבוד אלא על מתי מעט. אז עושים עליהום דממגוגי שמטרתו להפחיד הורים תמימים בסיכונים שיש במילה. אם זו לא דמגוגיה, למדוני נא, דמגוגיה מהי??????????????
 

צפנתי

New member
קשה לי להשוות בין לידה למילה.

בין פאשלה בטיפול ביולדת שבו רוב הטיפולים הם הכרחיים,לפעמים מצילים חיים ובטח מקילים הן על היולדת והן על הילוד, מקובלים על היולדת ועל בעלה ועל כל משרדי הבריאות בעולם, מפחיתים תמותת יולדות וילודים לעומת ארצות שאין טיפול כזה, מעוגנים בחוק שהם מבוצעים ע"י אנשים מוסמכים, בב"ח שיש בו ציוד לטיפול בסיבוכים וביקורת מקצועית (מה גם שבד"כ היולדת התעברה מרצונה, ומגיע לחדר לידה מרצונה), לבין פאשלה ב ניתוח המילה המיותר, בקטין חסר ישע. ממש קשה, לכן אני אשאיר לך את המלאכה, למען תאיר-נא את עינינו.
 

pikov

New member
הקלות שלי מול הקושי שלך

נובעים שניהם מאותו מקור. ההתנגדות שלך אידאולוגית והתמיכה שלי אידאולוגית. לכן, אני תמיד אאיר את הפינות שאינן נוחות לך ואת תנסי להשיב לי באותה מטבע. במקרה הזה לא דכנעת אותי. כי הטיעון היה על הכנות במתן הנתונים. לא על נחיצות הפרוצדורות.
 

כרמית מ.

New member
אבל יש פורומים שמדברים על זה

המסקנה היא לאו דווקא מניעת התעברות, אבל כן ללכת לפי מה שטבעי לנו, בלי התערבויות מיותרות. לא בלידה ולא במילה (עצם המילה היא התערבות, אם כבר מבצעים מילה, עדיף שתהיה רפואית, כמו שאם כבר מבצעים (עם או בלי סיבה מוצדקת) ניתוח קיסרי, עדיף שיהיה רפואי ובהרדמה. למרות שאני לא משווה ניתוח קיסרי (ניתוח בטן גדול) למילה (ניתוח קוסמטי קטן יחסית)). צמצום ההתערבויות בלידה, מקטין את הסיכונים בה. צמצום ההתערבות, כלומר אי ביצוע מילה, מעלים (מלשון העלמה) את הסיכונים בה. אתה ביקשת את ההשוואה, שאני מסכימה שהיא לא ממש מוצלחת. בפורום הזה, לא מדברים כמעט על התערבויות בלידה (דווקא לא מזמן כן היה דיון), כמו שלא מדברים כמעט על הסיכונים וההנאות בעישון (יש?), או ברכיבה על אופנועים, מבלי להכחיש את קיומם. ככה זה בפורום על ברית מילה.
 

צפנתי

New member
מה אומר ומה אדבר....עדיין לא הבנתי

איך בכלל אפשר להשוות בין סיכונים של טיפול נחוץ בבגירים (במקרה זה, בגירות) בהסכמתן, לעומת טיפול שאינו נחוץ, ונעשה בקטינים חסרי זכות ויכולת שיפוט. חוץ מזה, נראה לך מסוכן להתעבר וללדת (זה באמת מסוכן, אבל יש יתרונות רבים, וזה נעשה מבחירה חופשית של בגירה ואם לא, כמו באונס/גניבת זרע למשל, אז בהחלט ישמעו את קולך המבורך בפורומים המתאימים), אתה חושב שמעלימים מידע לגבי הסיכונים, מפחיתים בערכם, צא ולמד את כולם/כולן על גורלן של מתעברות ויולדות. לפחות החוק לצידך, ואם הן תשכנענה, הן יכולות לבחור מה מסוכן להן מידי, ומה הן כן רוצות לעשות בגופן וחייהן, ויש להן גם שפע של מידע בספרות וברשת ובמשרד הבריאות... אבל זה, כאמור, לפורום אחר. פורום הריון ולידה, לידה טיבעית, לידה בבית....וכו'. לידה זה אמנם מסוכן, אבל זה לא הפורום המתאים...
 
למעלה