מישהו יכול להסביר לי פעם אחת מה רע בחוק ההמלצות?

or5752

New member
מישהו יכול להסביר לי פעם אחת מה רע בחוק ההמלצות?

טוענים שזה חוק פרסונלי והעיתוי מריח לא טוב.
דבר ראשון, האם באמת מישהו חושב שהחוק כשלעצמו לא נצרך? האם זה הוגן להתייחס לאפשר השמצות ושיימינג רק על סמך המלצה של המשטרה, מה קרה לחזקת חפות. דוקא החוק הזה מאפשר חזקת חפות הזמן שבו השמצות והטיית דעת הקהל בלי התבססויות כ"כ קלה.
ולגבי העיתוי, כמעט כל חוק נחקק בגלל העיתוי. בגלל צורך ועיוות שרואים מחוקקים אותו, זה כ"כ פשוט. ואיך שאני רואה עיתונים ועיתונאים שעל סמך הדלפות, שאף אחד לא יכול לערוב שהן נכונות, בונים מגדלים, מה יהיה כשהמשטרה תמליץ. מישהו מהתקשורת באמת יחכה להחלטת הפרקליטות, שאולי תגיע בעוד שנה??
אשמח להתייחסות עניינית ומנומקת.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
לאור התנהלות המשטרה כבר תקופה..

כפי שנחשף בכל מיני סיפורים, הם באמת לא צרכים אפשרות לצאת עם המלצות.
 

Henry0

New member
אין דבר כזה "חזקת חפות".

"חזקת חפות" יש רק בבית משפט.
בחיי היום-יום אתה קובע דעות על אנשים, לפי מיטב (אי)השיפוט האישי שלך.

הדלפות - זה אחד מבסיסי הדמוקרטיה.
ללא הדלפות, לעולם לא תשמע על מה שהשלטון לא רוצה שתשמע.

עיתוי
ה"עיתוי" אינו עומד בחלל מפני עצמו.
ה"עיתוי" הוא חלק מהסאגה כעת של חקירות ראש הממשלה, שכעת מאד מעניינת את הציבור.

זכות הציבור לדעת
האינפורמציה המשטרתית קיימת, היא הכרחית לפעולת המשטרה, היא אינפורמציה מאד רלוונטית לקביעת חוות דעת אישית, ואין למדינה שום זכות למנוע מהציבור אינפורמציה.

פגיעה בחפים
זו אכן בעייה, שאין להתעלם ממנה.
אך זה המחיר שמשלמת חברה פתוחה, שלציבור יש אינפורמציה רשמית.
זה עדיף (לדעתי) על חרושת שמועות, שנגדה אפשר עוד פחות להתגונן.
 

or5752

New member
התייחסות לנק' שהעלת.

לגבי חזקת החפות, אתה מצייר מציאות מעוותת שרק מתבקש שהחוק יאזן אותה קצת. יש כבר חוק שמבקש לאזן כמו חוק "לשון הרע". תראה, אני לא אומר לך מה לחשוב על אדם מסוים (למרות שראוי לשאול אותו לפשר המעשה), אבל אל תפיץ את האינטרפטציה שלך למעשה בקרב הציבור בלי לחקור. וזה מה שקורה בקרב העיתונאים שבונים מגדלים (אני פשוט מתפלץ מכמויות ה"אם" שאני שומע בניתוח עיתונאי).
לגבי הדלפות, אני מכיר בחשיבות של תוכניות תחקיר, אבל בו נשים את הדגש על התחקיר. אנו במציאות אבסורדית שכל הדלפה זוכה לחשיבות כאילו נאמרה מפי האפפיור. אז במקום שיהיה המלצות משטרה שיתפרסמו שכל עיתונאי בשקל יוכל לעוות, רק לתוכניות תחקיר יהיו המלצות מבוססות משלה שינסו לשכנע את הציבור.
לגבי העיתוי, התייחסתי אליו רק כדי לומר שזה לא אומר כלום, ובטח שלא "זה מריח רע", כי כך העיתוי של מרבית החוקים.
זכות הציבור לדעת- שוב, במצב אבסורדי שבו האינטרסים להוריד את ביבי כ"כ גדולים צריך שהציבור ידע דרך ערוצים יותר מבוססים כמו תוכניות תחקיר שמראים לנו את מכלול הראיות, ולא המלצות משטרה שאני ערב לך ש80% מהציבור לא יקרא אותם במלואם, אבל כולם ידעו את מסקנת התקשורת (בעלת אג'נדה).
&nbsp
&nbsp
 

Henry0

New member
התייחסות להתייחסות

מציאות מעוותת
למעשה, אתה תומך בפרסום מסקנות חקירת המשטרה,
כי זו לפחות לא "מציאות מעוותת", אלא חוות דעת רשמית מצד מוסד ממלכתי, שעומדת בבדיקות של הבלמים הדמוקרטיים (כמו מבקר המדינה).

זכות הציבור לדעת.
זו חוכמה קטנה לראות את הצד השלילי של הזכות הזו.
חשוב על האלטרנטיבה, ולאן היא תוליך?
 

or5752

New member
בחזרה אליך.

מציאות מעוותת- בעולם אובייקטיבי או לכל הפחות מאוזן כן הייתי תומך בפרסום המלצות המשטרה, אך זו לא המציאות וכאשר אני לא מצליח לגבש עמדה על סמך נתונים אובייקטיביים שמישהו מספק לי (כמה אנשים באמת קראו את הנוסח המלא של החוק? אני יודע שניסיתי לחפש עכשיו ולא מצאתי..) אז לכן אני נדרש לצמצם את חומר החקירה (כולל ההמלצות) עד שיגיע פסק הדין.
דבר נוסף (שקצת השפיע) שבגללו אני תומך בחוק הוא העיסוק המוזר של המשטרה באופן אישי והפגיעה האישית שדברי פוליטיקאים מעוררים בי ספיקות. וכן, אני לא חושב שזה מוגזם, ומה שמוגזם הוא התנהגות המשטרה שלדעתי היתה צריכה להתעסק בשלה בלי שימת לב לרעשי רקע (רגילים) של פוליטיקאים, ובמקום זאת עושה מפגני תמיכה... ולכן אני מעדיף להגיע להחלטה סופית ולא לכתב אישום.
ולגבי זכות הציבור לדעת, אני מסתכל ובוחר דברים על פי סבירות. האם סביר התרחיש הבא: שביבי יצא עם כתב אישום כלשהו בפרשת 1000 (שזה הכי רלוונטי) ועד שבית המשפט יגיד את דברו יקח עוד שנה. מה נראה לך שיקרה בשנה הזאת. מה שהיה עד היום עם ההדלפות זה רק הפתיח לכל החפירות שיעשו לנו בתקשורת.
ולגבי האלטרנטיבה, אני לא יודע, יכול להיות שזה יהיה יותר גרוע, אבל יכול להיות שלא. יש לי כאן הזדמנות לתקן עוול סביר מאוד, אם יתברר שבצד השני יהיה עוול אחר נתייחס אליו, עד אז אין לי סיבה לפעול אחרת.
 

Henry0

New member
אתה מנסה לתקן עוול עם עוול גדול יותר

הדלפות המשטרה
אם מישהוא במשטרה מדליף, בניגוד לחוק,
צריך לפעול נגד המדליפים, לא נגד חופש המידע.

אין שום סיבה שבעולם, שאינפורמציה שיש בידי איזשהוא פקיד ממשלתי,
לא תהיה בידי כל הציבור.
(חוץ מאינפורמציה ביטחונית, אך לשם כך קיימת הצנזורה).

להדלפות יש ערך חשוב במשטר דמוקראטי.
לולא ההדלפות, ווטרגייט היה עדיין לא ידוע.

יש פתרון אחד נגד שחיתות,
אור השמש. פתיחות מלאה.

אם מנסים להסתיר דברים מהעיתונות, העיתונאים מחפשים במחשכים,
אז עלולות להיות טעויות, והם עלולים ליפול בידי מניפוליסטים.
לא נסתיר, העיתונות לא תטעה.

איש לא אומר שכל אדם יודע לקרוא בתבונה,
אך זו לא תפקידה של המדינה לשחק עם המידע, כדי שלא להטעות אנשים לא נבונים.
זה פותח פתח לכך, שרק הממשלה תוכל להחליט איזה מידע הוא נכון ונבון.
 

סטילהוק

New member
החוק הזה נוסח במשרדי עורכי הדין של נתניהו על ידי נתניהו

"חברי כנסת בקואליציה יודעים את האמת, יודעים שהחוק הזה הוא אישי פרסונלי, שאגב בכלל לא נוסח בכנסת ולא בוועדת הפנים, אלא במשרדי עורכי דין של נתניהו על ידי נתניהו. החוק הזה לא מתקן שום עוולה של אף אזרח, הוא מדבר רק לראש ממשלה, רק לנישאי עם, מה שנקרא, לא באמת משפיע על האזרח הפשוט."

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5051063,00.html
 

or5752

New member
לא מצליח להבין את הטענה הזאת.

לא אכפת לי מי ניסח אותו. הגיוני שמציע החוק יותר מכוון מטרה אבל צריך לזכור שני דברים:
1. זה מהות הדיונים על החוק, להציע תיקונים, ואכן נעשו תיקונים.
2. גם לפני התיקונים לחוק, האם זה באמת חוק פרסונלי רק לנתניהו? האם כתוב שהחוק חל רק על מי שנבחר ארבעה פעמים לרה"מ? לא! ואם לדוג' יאיר לפיד היה רה"מ גם עליו היה חל החוק (או אפילו בתפקידו הנוכחי). אז מה פרסונלי בזה, ולא אכפת לי מי כתב את זה, העיקר שיתן מענה נכון לצורך מסוים.
 

סטילהוק

New member
זו בדיוק הבעיה שלא איכפת לך

ובגלל אנשים כמוך שלא איכפת להם המדינה שלנו נראית בהתאם.
 

evglev1

Well-known member
מנהל
האמת התקשורת לא מושפעת מהמלצות

מספיק חשדות והיא כבר עושה רצח אופי, כך שהמלצות או לא זה לא משנה, אמנם בתכניות אקטואליה מקפידים לומר לכאורה, אך הסבטקסט ברור, לפרשנים הפוליטיים ומגישי החדשות אין ספק שהאדם אשם גם בזמן חקירה, גם בזמן שהפרקליטות מגבשת החלטה לאחר קבלת המלצות וגם במהלך המשפט. הרי על מה יצחקו בתכניות הסאטירה אם יצטרכו לחכות להכרעות בתי המשפט?
 

DANIAVNI

Well-known member
אני מסכים עם החוק באופן חלקי מאוד יש להגביל את כמות הפירסום

אני טוען שיש להגביל את כמות הפירסום השבועית שמוקדשת לנושא
כלומר
שיפרסמו סיכום מפרשיות המשטרה ביום א בעמוד אחד ושיקדישו שעה שבועית במהדורות החדשות, זה בהחלט יישמור על זכות הציבור לדעת מבלי להפוך את הסיפור לפסטיבל האין סופי של סיפורי משפחת נתניהו.

הציבור חייב לדעת אבל לא חייב להיות מיודע כל דקה ודקה כשכל המומחים של מהדורות החדשות עושים חפירה אינסופית בכל בפרט ופרט.

זו לא עיתונות ניטראלית אלא עיתונות שמנהלת תעמולת בחירות מטעם השמאל באופן בלתי פרופורציונאלי לחלוטין.

מדוע השמאל לא עוסק באג'נדה שלו ובבעיות הבוערות החברתיות ומקדיש את מלוא מירצו לשני נושאים :

- הכפשת בנימין נתניהו ראש הממשלה ( ואני לא טוען, חלילה, לחפותו של נתניהו אלא להגזמה בכמות התעמולה נגדו )
- חזרה לשילטון בכל מחיר גם תמורת וויתור על האידיאולוגיה שלו
איפה נשמע שבראש מפלגה סוציאליסטית לכאורה מציבים מנכ"ל תאגיד דורסני לשעבר ?
איפה נשמע שבניו של גיורא עיני מההסתדרות היו בעלי משרות בכירות אצל נוחי דנקנר.

אין שום טעם למפלגת שמאל שהופכת לימין קפיטליסטי חזירי כדי לחזור לשילטון

צריך שמאל חברתי אמיתי שיוציא את העשירונים התחתונים לרחובות וינהל מלחמה חברתית של המעמדות הנמוכים ולא חבורה של קפיטליסטים שמנים
שמתחפשים לסוציאליסטים.
 

DANIAVNI

Well-known member
אני לא איש ימין אלא איש שמאל

אבל אני רוצה שמאל אמיתי, שמאל לוחם חברתית ולא את הבדיחה העלובה שקוראים לה "מחנה ציוני" .
איפה איציק שמולי ? איפה סתיו שפיר ?
הפכו לחברי כנסת וכבר לא שומעים את קולם .
 

ספי111

New member
אתה ימין במובן שאתה לא רואה את המציאות שמול עיניך.

גם את שמולי וגם את שפיר שומעים בכל התיחסות לנושאים חברתיים.
חוק הנכים נדחף מהשמאל ונעצר על ידי הימין.
 

סטילהוק

New member
זה בגלל שאינך מבין שחוק זה נועד לאסור על המשטרה להגיש המלצה

לכתב אישום.

הרי מי שמנהל את החקירות זו המשטרה, ואם למשטרה יהיה אסור לסכם את החקירה שלה עצמה ולהגיש המלצות ליועמ"ש בנוגע לחקירה ולנחקר, שזה תפקידה של משטרה חוקרת, ובעיקר של יחידת יאח"ה להב 433 של משטרת ישראל, הרי שלא תהיה שום תועלת בחקירות משטרה. שהרי מי שעומד מול הנחקר, מביט לו בעיניים, רואה איך הוא מתנהג ואת שפת הגוף שלו בזמן החקירה אלה חוקרי המשטרה ולא שום פרקליט נלווה או יועמ"ש.
 

רוב הזמן נח

Well-known member
המשטרה גם ככה מעבירה את החומר לפרקליטות

עם החקירה שלה וכנראה גם ההמלצות.
הפרקליטות תפקידה לראות אם יש תיק.
&nbsp
אז להמלצות המשטרה שמפורסמות אין שום משמעות.
&nbsp
 

or5752

New member
אני לא כ"כ מבין למה המשטרה צריכה להמליץ.

מה הפרקליטות/היועמ"ש לא יודע לחבר ראיות?? אם אכן נעשתה עבירה פלילית הפרקליטות/יועמ"ש יודע יותר טוב מהמשטרה את החומרה ואת חוזק הראיות. תפקיד המשטרה הוא לחקור, ואם אכן היועמ"ש מתקשה במסקנת התיק (דבר שהוא דיי אבסורדי לדעתי) הוא יוכל לבקש את ההמלצה של המשטרה. פשוט המלצת המשטרה לא תגיע לציבור, כי ת'לכס אין לה שום ערך למשפט, כי במשפט מתעסקים אנשים אחרים.
 

סטילהוק

New member
מה לא הבנת בזה שיהיה אסור למשטרה להגיש המלצה ליועמ"ש?

כמה קשי הבנה אתם בליכוד? ולא רק זה. החוק המושחת הזה קובע שחוקר שייעז לסכם את חקירתו ולהגיש מסקנות והמלצה לכתב אישום נגד הנחקר ליועמ"ש צפוי ללא פחות משנת מאסר. אתה מבין? שנת מאסר לחוקר שעושה את תפקידו כראוי ונאמנה. איפה עוד נשמע כדבר הזה? אולי בצפון קוריאה, לא בשום מדינה נורמלית. ומה לא הבנת בדיוק בזה שאת החוק הזה ניסח נתניהו המושחת בעצמו ונתפר במיוחד עבורו? החוק הזה לא ימנע מהמשטרה להגיש המלצה לכתב אישום נגד אזרח רגיל, רק נגד נתניהו ואנשים כמוהו, פוליטיקאים, נבחרי ציבור וטייקונים.
 

or5752

New member
בגלל זה ביקשתי שתסביר לי. אך לא התייחסת לשום נק' שהעליתי..

אם תוכל להתייחס לנק' שהעליתי.. בנוגע לדבריך:
1. אני אולי קשה הבנה בגלל זה אני פונה (בין השאר) אליך.
2. השאלה אם החוק חוקתי או לא. האם הוא מונע מאזרח כלשהו זכות מסוימת, אם לא אז מה הטענה נגד? ואם כך, ברור שחוקר שעובר על החוק (!) יצטרך לתת את הדין על כך.
3. וכן, אני לא מצליח להבין את הטענה "זה נתפר בשבילו". אם לדוג' יש אדם נכה שנלחם על זכויותיו ובזכותו הוא וכל הנכים מקבלים קצבת נכים, האם אדם (שלא עלינו) יהיה מחר נכה לא יקבל את הקצבה?? אותו דבר (עקרונית) גם כאן, האם ולדוג' תתחיל חקירה על יאיר לפיד, האם החוק לא יחול עליו?? תענה בכן/לא!
 

סטילהוק

New member
אנסה להסביר לך לאט ליכודניק, כדי שתבין

האם החוק חוקתי או לא? לא, בגלל שזה חוק שנוגד החוק ונועד למנוע עשיית חוק.

האם הוא מונע מאזרח כלשהו זכות מסוימת? בפעם האלף, החוק הזה לא נוגע לאזרחים רגילים כמונו.

אם לא אז מה הטענה נגד? כל מה שכתבתי לך בתגובה הקודמת ואין לי כוח וחשק לחזור על כל זה שוב.

ואם כך, ברור שחוקר שעובר על החוק (!) יצטרך לתת את הדין על כך. באמת? חוקר שעושה את עבודתו נאמנה וממלא את תפקידו כראוי לטובת הציבור צריך לתת את הדין על כך? למה? בגלל שני הבבונים המושחתים שמלקקים לביבי?

וכן, אני לא מצליח להבין את הטענה "זה נתפר בשבילו". אם לדוג' יש אדם נכה שנלחם על זכויותיו ובזכותו הוא וכל הנכים מקבלים קצבת נכים, האם אדם (שלא עלינו) יהיה מחר נכה לא יקבל את הקצבה? אותו דבר (עקרונית) גם כאן, האם ולדוג' תתחיל חקירה על יאיר לפיד, האם החוק לא יחול עליו?? תענה בכן/לא! לפיד הוא פוליטקאי ולכן החוק הזה יחול גם עליו או יותר נכון לגבי חקירתו והמלצותיה. לעומת זאת החוק הזה לא יחול עליך ועל כל אזרח רגיל מהשורה. ולא הבנתי מה בכלל הקשר בין המלצת המשטרה להגשת כתב אישום לאדם נכה וזכויותיו?

עכשיו יש מבין ליכודניק?
 
למעלה