מילה מאוחרת לא עלינו

[פבלובון]

מילה מאוחרת לא עלינו

הי הבן שלי נולד בחמישי האחרון. כרגע המגמה הברורה היא לוותר על המילה. השאלה היחידה שנותרה פתוחה אצלי היא עניין המילה בגיל מאוחר, למקרה שיחפוץ בכך. קיבלתי בפורום תשובה כי המילה קלה יותר בגיל מאוחר בשל היפרדות העורלה מהעטרה, גודל האיבר, התהליך המודע והמבוקר וכו'. לעומת זאת מצאתי בקישורים עדויות המספרות על הסבל הכרוך במילה בגיל מאוחר - תפרים, החלמה ממושכת, הסכנה שבזקפה וכו', שמטרתן לשכנע לא נימולים לא להיכנע ללחץ חברתי. אני בטוח שכל מי שהשיב לי בדק בעצמו את הנתונים (ואני שוב מודה לכל אלה שהגיבו לי), אך עדיין קיימת סתירה. האם בכלל יכולה להתקיים תשובה חד משמעית לעניין, או שיש מקרים לכאן ולכאן? כיצד אוכל לקבל מידע מגורם מקצועי (אורולוג נניח) בעל ניסיון ספציפי במקרים כאלה? כמובן שאני לא מאחל לבני מילה בשום שלב בחייו, אך רצונו יהיה כבודו. תודה מראש

 

[ayala26]

העדויות האלו

מטרתן לא "לשכנע לא נימולים לא להיכנע ללחץ חברתי" אלא לשכנע (או להפחיד) הורים שמתלבטים על לא למול כמה שיותר מוקדם מתוך הסכנה שקיימת שאם הם לא ימולו בשבוע הראשון לחייו של התינוק שהם עוד לא מכירים וקשורים אליו הסיכוי רק עולה עם גילו שהם יחליטו לוותר לגרמי על מילה. תפרים זו לא סכנה ולא חסרון למילה אצל בוגר, תפרים זה יתרון! כשאפשר לתפור אפשר לשלוט בגודל צלקת,אפשר למנוע הדבקויות. על ה"סכנה בזקפה" לא שמעתי וגם על אורך זמן ההחלמה אני לא יודעת אם יש הבדל. יודעת בוודאות שיש הבדל בין לנתח מטופל שאין לו הסטוריה רפואית ושלא מתקשר עם מטפליו ולא יכול להזהיר שהוא מרגיש שמשהו לא בסדר. כמו כן, איבוד דם אצל תינוק מסוכן יותר מאשר אצל מבוגר מכוון שיש לו מלכתחילה כמות קטנה יותר וכמובן שמילה לפני הפרדות העורלה כוללת שלבים שמילה אחרי הפרדות העורלה לא כוללת - ההפרדה. כמו כן נראה לי גם יותר קשה לשמור על הגיינת מקום הניתוח כשמחתלים והתינוק עושה קקי ונמרח לו מכל הכיוונים וזה לא קורה למבוגר. כך שנראה לי הגיוני להסיק ש "עדויות המספרות על הסבל הכרוך במילה בגיל מאוחר - תפרים, החלמה ממושכת,הסכנה שבזקפה וכו' מטרתן להפחיד.

 

[רינתפ]

 

[mayadk]

כתבת מעניין מאוד ומשכנע

 

[שלי שלי שלי]

תשובה מצויינת ואוסיף ש...

ילד/נער/גבר יכול לבקש משככי כאבים, יכול לשכב/לשבת/לעמוד בתנוחה שמקלה עליו, יכול להשתין/לחרבן לתוך אסלה מבלי שהפצע יגע לו בהפרשות החומציות המזוהמות ויתחכך בחיתול סגור, יכול להסב את תשומת ליבו לטלויזיה/משחק מחשב/חברים כדי לא להתרכז בכאב ההחלמה, יכול להתנחם במילות ניחומים/מתנות/ביקורי חברים, יכול להבין את הנעשה בו ולקבל על עצמו את הכאב מתוך ידיעה וקבלה ורצון ושיקול דעת ובכך להקל על עצמו ולחסוך טראומה/הלם. נראה לי שהגיוני להסיק ש"העדויות המספרות על הסבל שכרוך במילה בגיל מבוגר..." מטרתן לשכנע אותך למול את בנך כל עוד הוא חסר אונים ולא בעל-דיעה תוך הפעלת מניפולציות מכוערות דאגתך לטובת בנך.

 

[מ ו פ ת ע ת]

ועוד הבדל בולט - אדם בוגר מבין שזה תהליך עם התחלה, אמצע, סוף, יש לו חוש זמן, הוא יודע מצתי פחות או יותר הסבל יסתיים. לתינוק אין שום דרך לדעת, זה כמו נצח בשבילו של סבל. לדעתי זה מוסיף לסטרס ולסבל .

 

[ayala26]

נכון מאוד

אני זוכרת שלי הוציאו כתם לידה חשוד מהיד, הניתוח היה בהרדמה אבל כשההרדמה פגה הייתי די בהלם מהכאב. אחר כך כל שלוש שעות לקחתי אקמול כשההשפעה שלו פגה והתחלתי להרגיש את הכאב. שלושה ימים כאב לי ולקחתי משככים סביב השעון ואפילו גם בכיתי מכאב אבל ידעתי שזה עניין של זמן.

 

[marx04]

מזל טוב. אין לי ניסיון וגם לא ידע

שלום פבלובון, מזל טוב. הבן שלי נולד לפני שבועיים ואנו החלטנו להותיר אותו שלם. אינני יכול להשיב לשאלה שלך, משום שאין לי ניסיון או ידע בנושא. יחד עם זאת, אני מבקש לשאול אותך: האם זה באמת משנה ? הבה נניח שמילה בגיל מאוחר היא קשה יותר. נדמה לי ש"נתון" זה אינו משנה את התשובה לשאלה "האם למול את הילד כעת?". השאלה החשובה בעיני היא "האם קיימת הצדקה כלשהי למול את התינוק ?" אם לדעתכם אין הצדקה למול את התינוק (כעת או בכל זמן אחר), הרי שאין זה משנה האם מילה מאוחרת היא קלה או קשה יותר. אם תקשה ותאמר: "אבל אינני רוצה להקשות על הילד לכשיגדל במקרה שבו יבחר במילה", אשיב לך, כי אם תמול אותו כעת גם תכאיב לו ותפגע בו שלא לצורך, וגם כשיגדל ויטען "מדוע מלתם אותי, והרי כעת אינני יכול להחזיר את הגלגל לאחור" (אם יטען זאת), לא תוכל להשיב את שנעשה. הותרת הילד שלם מעניקה לו אפשרות בחירה לכשיגדל. מילת הילד שוללת ממנו את זכות הבחירה. שוב, מזל טוב. בברכה, אורי. נ.ב. לפני כ-25 שנה שירת איתי בצבא בחור חביב, אלכס, יוצא מדינות חבר העמים, שעבר ניתוח מילה בזמן שירותו הצבאי. אני זוכר שהוא נעדר כמה ימים טובים, ואני זוכר שכשחזר הוא לא דיווח על בעיות מיוחדות ונראה בריא כרגיל (מטבע הדברים, אף אחד לא חיטט בפרטיותו, ומלבד לאחל לו מזל טוב ולשאול לשלומו באופן כללי, אף אחד לא נכנס ליותר מדי פרטים). אמנם מקרה אחד לא יכול להעיד על הכלל, אך אני אומר לעצמי שאם אלכס עבר זאת בשלום, אני מניח שגם בני, אם יחפוץ בכך, יוכל לעבור זאת בשלום.

 

[פבלובון]

דווקא שאלה חשובה

תודה אורי. אני חייב לחדד נקודה - כשאתה שואל "האם זה באמת משנה?", אתה מערער על לגיטימיות השאלה. כמוך, אני לא מוצא שום הצדקה למילה עוד שנים לפני שנולד לי בן, אך נאמר שהייתי מוצא סטטיסטיקה לפיה רוב רובם של הלא נימולים בוחרים לעבור את ההליך בגיל מאוחר + שזה כרוך בהרבה יותר סבל וסיכון, היה לי הרבה יותר קשה להחליט, ובתוך צרור תחושותיי הייתה גם אשמה על שאני כופה על בני תיקון עולם במחיר אישי כואב שאינו תוצר בחירתו. זה מביא אותי לנקודה נוספת שהבחנתי בה - אני מוצא שאנשים חשים התנשאות מצידי מבלי שהתכוונתי לכך. הרי גם בלי לומר זאת, חלק מהסאבטקסט של ההחלטה משדרת להורים אחרים שאתה טוב מהם ורגיש מהם לסבל ילדיך, ימות העולם יש דברים שאתה לא מוכן לעשות וכו'. זה כולל אחים ואחיות, חברים וקולגות, שבן רגע מביטים בעצמם דרך עיניך האפשריות וחשים פחותים בעניין זה, מתעללים, שמרנים ופחדנים. אני בודק טוב מי נמצא מולי לפני שאני עונה על שאלה בנושא מועד הברית ונזהר בכבודם, ולחבריי שהתלבטו והחליטו למול אני אומר שאני מקווה שעשיתי את ההחלטה הנכונה. אני מוותר על המיסיונריות ובטוח שבקרוב יהיה טפטוף של הורים בסביבה ששמעו שלא מלתי ורוצים לקבל ייעוץ וחיזוק. מה שאני אומר, אורי, זה שאיני שיפוטי כלפיי התחושות השונות וההחלטות, גם אם שגויות בעיניי, של הורים אחרים. אני מזכיר לעצמי שלאכול בשר, למשל, גרוע הרבה יותר ממילה, ועדיין אני קרניבור מתוך עצלנות, נהנתנות ושיקולי נוחות. תודה ומזל טוב גם לך

 

[marx04]

השאלה בוודאי לגיטימית

שלום פבלובון, השאלה שלך מאד לגיטימית, ואם מדבריי השתמעה ביקורתיות או שיפוטיות הרי שאני מתנצל - זו ממש לא היתה כוונתי. גם בת זוגי ואני התלבטנו, וחלילה שאבקר מישהו על ההתלבטות בנושא. יתרה מכך, אינני שיפוטי או ביקורתי כלפי הורים אחרים שמלים את בניהם. כמוך, גם אני סובר שהם טועים, אך זו ההחלטה שלהם, ואני משוכנע שחלקם לפחות מקבלים אותה על בסיס מה שהם סבורים שהוא טובת הילד. ולבסוף, ביומיום אינני מנסה לשכנע אף הורה להותיר את בנו שלם. בכל המקרים שבהם התעוררו דיונים בנושא, הרי שהיוזמה להם היתה מצד אנשים ששאלו אותו על ברית לבני, קיבלו תשובה שלא היתה ולא תהיה ברית, ואז ניסו להבין את פשר ההחלטה או ממש ניסו לשכנע אותי לשקול מחדש. אגב, אינני משוכנע שיש פסול מוסרי באכילת בשר (אם כי הטיעונים המוסריים כנגד אכילת בשר הם לדעתי בעלי משקל), ואני חושב שמילה חמורה יותר מאכילת בשר, אך נראה לי נכון להותיר את הדיון הזה לפורום אחר. בברכה, אורי.

 

[פבלובון]

חייב להודות

שבעבר ממש התנפלתי על הורים "כמוני" שמלו זכריהם, ועכשיו כשנולד לי בן, למרות שדעתי ברורה וחד משמעית, אני מוצא את הסיפור מורכב יותר רגשית ופחות לוחמני. יש מצב שאני פוץ מתנשא, או כמו שאני טוען - העובדה שאיני מל את בני אינה עושה אותי טוב מכם. הייתי טוב יותר עוד קודם. לילה טוב

 

[דנה השניה]

 

[HouseAtreides]

אנשים נוטים לתעל ולהשליך את רגשות האשם שלהם

על אחרים. הרי אף אחד לא היה מל את בנו אם לא היה ציווי חברתי/דתי/תרבותי כזה. מכאן שמי שבכל זאת עושה את זה, תמיד יחוש (גם אם יתכחש לכך) שהוא הקריב משהו מעצמו לטובת החברה בה הוא חי, תמיד יסבול מרגשות אשם עקב כך, ותמיד יחפש דרך לנעול את רגשות האשם האלה מאחורי כמה שיותר מנעולים. אף אדם כזה לא מעוניין במיוחד להיתקל בשאלות שמתחילות ב"מה היה אם......" - ולא קשה להבין את זה. הרי לא תבוא למי שאיבד את בנו באחת ממלחמות ישראל בשאלה "אתה לא חושב שהמלחמה הזו היתה פשוט מיותרת?". אבל, חשוב להבהיר שבמקרה הזה, אין מדובר במיסיונריות אלא בהפצת מידע רפואי עדכני. אני לא רואה צורך לבוא ולנפנף בו בהפגנתיות דווקא מול מי שכבר מלו את בניהם ולא מתכננים להביא עוד ילדים לעולם, אבל אני בהחלט רותח מכעס על ההסתרה הפוליטית והממוסדת של המידע הזה בישראל. בחברה שלא חסרה בה ביקורת לגבי נושאים אחרים, אני לא מקבל את עניין ה"התחשבות ברגשות הציבור" כאישיו שיכול להצדיק הכחשה, היתממות והשתקה מכוונת של הנושא. בעניין רגשות האשמה שלך על כך שאתה כופה על בנך תיקון עולם - אני מקווה שתצליח להיפטר מהיפוך המציאות הזה שנכפה עליך ע"י החברה. הרי אינך עושה לבנך דבר - אתה פשוט נותן לו לישון בשקט בזמן שהוא, כתינוק בן יומו, אכן אמור לישון בשקט. אלו האחרים סביבך שכופים על בניהם סבל, כאב ומום באיבר המין בשביל....כלום. עד כמה שקשה ומחריד להודות בעובדות.

 

[active matrix]

 

[HouseAtreides]

אסביר את העניין לפרטיו.

הידע הרב שהצטבר בנושא בשני העשורים האחרונים, עדיין לא חילחל די הצורך (ולעיתים קרובות מאד, לא חילחל כלל וכלל) בקרב אוכלוסיית הרופאים בארץ. גם הביקורת החברתית-תרבותית שהחלה לקרום עור וגידים בעולם הנאור כנגד המנהג הזה, עדיין לא הופנמה על ידי רוב הציבור בישראל, וזה כולל גם את הרופאים, הפסיכולוגים ויתר אנשי המקצוע שאמורים להיות מעורבים בתהליך. בהתחשב בפסקה שלעיל, הנתונים וההנחות העומדים לרשותם של רופאים מן האסכולה הישנה, הם כדלהלן: 1. כל ישראלי ירצה מאד להיות נימול בשלב זה או אחר בחייו. מי שחושב אחרת הוא סוג של "פאשלה", שגם אם תיאורטית יכולה להתקיים, היא לא מתועדת ולא מוזכרת בשום מקום ולכן אין זה מענייננו לדון בה. אנו רופאים, לא פילוסופים ולא מבקרת המדינה, ובהתאם לכך אנו נותנים את המלצותינו על פי מה שיהיה טוב לרוב האוכלוסיה כרגע. 2. בהינתן שבדיוק אותה הפרוצדורה יכולה להתבצע הן על תינוק והן על אדם מבוגר - קל יותר לבצעה בתינוק, מהבחינה שאין צורך להתחשב בכל פיפס מבחינת הכאבים שהוא יסבול. הוא ממילא לא יזכור את האירוע ולא יבוא בשום טענות על פעולה מכאיבה ובלתי מתחשבת זו או אחרת. הוא גם לעולם לא ידע כיצד איברו היה אמור להיראות באופן טבעי, וסביר להניח שזה לעולם לא יעניין אותו - בשונה מאדם מבוגר שנכנס לניתוח כזה במטרה לאהוב את מה שהוא יראה לאחריו ועלול להיכנס ל"סרטים" במקרה אחר. 3. עורלת התינוק פשוטה יותר להסרה בהשוואה לעורלה מפותחת של אדם מבוגר. אמנם, נדרשת פרוצדורה נוספת וקצת מכאיבה של פשיטת העור, אבל בהתאם לסעיף 2, אף אחד לא יבוא בטענות לגביה. בנוסף, שום מחקר לא הוכיח שתינוק חש כאב כמו אדם מבוגר. לאחר שהעור הופרד, הופשט ונמתח, כל מה שנדרש אצל תינוק הוא לחתוך. אין אזורים שונים שהתפתחו וכעת צריך להפריד בדקדקנות, ואין צורך לדייק עד המילימטר עם החיתוך. בגיל הזה יש יכולות שיקום וריפוי מופלאות שמשחזרות בדיוק את כמות העור הנדרשת ומפצות כמעט על הכל. אין מחקר או מאמר המוכיח קשר כלשהו בין כמות העור המופשטת ומוסרת מאיבר המין של תינוק בן יומו, לבין בעיות אסתטיות או תפקודיות בגיל מבוגר יותר. כל עוד הורדנו מהאיבר רק עור, ולא דברים אחרים, אין שום תופעה עתידית המוגדרת כרגע כסיבוך או נזק שנגרם מהמילה. 4. העורלה היא בסה"כ עור. אחיד פחות או יותר במרקמו אצל תינוק, קצת פחות אחיד אצל מבוגר, והעיקר - אינו יוצא דופן ביחס לאזורים אחרים מבחינת צפיפות העצבים שהוא מכיל. בעור הזה אין שום איברי חישה כמו גופיפי מייזנר (שאינם מתחדשים ברקמת צלקת) אלא רק קצות עצבים. חיתוך העורלה אמנם גורם לחיתוך עצבים, אבל הם מפתחים בעתיד סינפסות באזור הצלקת, שהופכת עקב כך לרגישה יותר מאשר העור המקורי כי צפיפות העיצבוב הופכת להיות גדולה יותר. בשני העשורים האחרונים התגלו נתונים חדשים ששינו את הגישה מהקצה לקצה.

 

[s h a l e m]

מדהים

 

[שלי שלי שלי]

עשית לי צמרמורת..כמה שזה נכון

בייחוד סעיף 2!

 

[חדשה31]

היי,

לי יש מספר נקודות מוצא יסודיות לגבי מילה (כלומר - אי מילה והשארת גוף התינוק/ילד שלם). שכשאני בוחנת כל אחת מהן בנפרד - כל אחת מצדיקה בסופו של יום מילה מבחירה בגיל בוגר ומבוגר ולא החלטה שרירותית שלי עבור תינוק בן יומו. כלומר - שאלת המילה בגיל מבוגר היא שאלה שקל לי מאוד לענות עליה. לפחות עבור עצמי. (וגם אני כמוך - לא מתלהבת בכלל מהרעיון שבני יבחר למול את עצמו - אבל אם יבחר בכך - יעשה זאת כאדם אוטונומי שיש לו בגרות ואחריות מספיקות לעשות בחירות עבור עצמו. אני אוכל רק לעקם את האף...) כמה מנקודות המוצא שלי הן: 1. כל ניתוח כרוך בסיכון. אני לא מוכנה לסכן את שלמותו ושלומו של בני בשל פרוצדורה שלא באמת נחוצה עבור בריאותו ושאין שום מצב מסכן חיים או מנחית איכות חיים במידה ניכרת - שבגללו נדרש ניתוח כזה. בגיל מבוגר - בני יוכל לעשות את המחקרים בעצמו ולעשות את הבעד ונגד שלו בעצמו - ולהחליט האם הוא מוכן לקחת את הסיכון או לא. אני ממש לא מוכנה לקחת כזה סיכון עבורו - כי הוא יצטרך לחיות עם התוצאות ולא אני. אז כנושא בתוצאות, ומאחר ששוב, זו לא פרוצדורה מצילת חיים - זו בהחלט החלטה שאני חושבת שאני לשיטתי חייבת להשאיר עבורו. (בדיוק כמו שאני משאירה עבורו את ההחלטה האם לעשות ניתוח אף - יראה אפו איך שיראה, עד שיגיע לבגרות, ותוך "לקיחת סיכון" שיצחקו עליו בבי"ס, ושיכאב לו אם וכאשר יחליט לנתח...) 2. כפי שכתבת: "כמובן שאני לא מאחל לבני מילה בשום שלב בחייו, אך רצונו יהיה כבודו." בדיוק. ויותר מכך - גופו הוא שלו, וזכותו לשלמות גופו. יש לו את כל הזכות בעולם לכך שלא אסיר מגופו חלקים ללא סיבה ברורה, גם אם זה כרוך תיאורטית באפשרות של "סבל עתידי" כי הוא יצטרך להסיר איברים מגופו בעצמו. כדי שרצונו יהיה כבודו - אני צריכה לכבד אותו מלכתחילה מספיק בשביל להשאיר את הבחירות וההחלטות לגבי גופו בידיו. 3. שוב: אני לא בעד מילה בגיל מבוגר. אבל אם כבר - לפי כל מה שאני קראתי היא עדיפה באופן ברור על מילה בגיל ינקות או ילדות. לפי הבנתי - הניתוח יותר קל: ניתן לראות יותר בבירות מה מסירים ומה לא - מה שמאפשר הורדה של כמה שפחות ופגיעה מינימאלית באיבר. (לפי מה שהבנתי - במילת תינוק בקושי ניתן להבחין במה עושים ומה מורידים, ובהליך ה"ברית" - המוהל פשוט תולש מה שנתלש, בלי לברור יותר מדי ובלי לנסות להציל חלקים שאפשר להציל... במילה בגיל מבוגר - ניראה לי שיותר הגיוני ללכת למנתח אורולוג ולא למוהל - שיוכל לעשות עבודה יותר מדוייקת ופחות הרסנית...) לפי מה שאני מבינה - דווקא ההחלמה יותר מהירה במילה בגיל מבוגר (גם בזכות התפרים), אפשר לעשות הרדמה בצורה יותר פשוטה ובטוחה, סכנת החיים יותר קטנה (זיהומים), וגם הסכנה לאיבר יותר קטנה (נמק בשל חבישה הדוקה מדי: תינוק לא יכול לדווח. מבוגר יכול...) ובכלל - ההגיון שלי אומר שאם כבר עושים כל מיני "ניתוחי מותרות" - שתמיד עדיף לעשות אותם בגיל מבוגר יותר על גוף בשל יותר, מתוך בחירה אישית, ועל אדם שיכול לשתף פעולה עם הרופא ולדווח על תחושותיו - מאשר על גוף קטנטן של עולל חסר ישע שלא מבחירתו, ושאינו יכול אפילו להביע את תחושותיו מלבד בכי....

 

[פבלובון]

תודה

חדשה, התשובה שלך יפהפיה

 

[חדשה31]

בבקשה. אני מקווה שהיא גם עוזרת.

קראתי הודעות קודמות שלך בעבר - ורציתי מאוד להגיב ולתת את נקודת מבטי, אבל לא מצאתי ניסוח ראוי. אצלך (אצלכם) אני פחות מזהה התלבטות ויותר מזהה פחד מ"מה יהיה" - (נו אופנס, כן?...) וזה מזכיר לי מאוד את מצבי לפני הלידה של הבן. ידעתי שלא אמול - אבל מאוד פחדתי מתגובת הסביבה, (או בעצם: מהלא נודע...) - מאחר וידוע לי היחס לאי מילה בישראל - ובמפתיע (או שלא?), גם בקרב החילונים הארד קור בישראל.... בסיכומו של תהליך (שאני מניחה שאני עדיין בעיצומו) - הבנתי שאני די שטופת מוח בעצמי בעניין המילה, ושגם אם אני יודעת היטב שחיתוך אברי מין זה לא משהו שכדאי או רצוי או צריך לעשותו - אני מלאה בפחדים שחילחלו אלי מהסביבה, ושכדאי מאוד שאתגבר עליהם מאחר ומימלא אני יודעת שמילה זה משהו שמאוד לא נכון לי לעשות. כלומר - אם ממילא היה ברור לי שאני לא מלה - היה גם כדאי מאוד שאלמד לוותר על הפחדים האלה כי הם לא תרמו/תורמים/יתרמו כלום לעניין. הם הפכו לגורם מפריע ומעצבן שהיה חשוב לי להפטר ממנו. אז במקום להפטר מהעורלה - פצחתי במלאכת הפטרות מהפחדים הלא מבוססים שלי... (כיום לאחר כשנה וחצי של מציאות בפועל אני שמחה לבשר שהמציאות עצמה מעלימה אותם במהירות)