מטרופולין זכתה במכרז של השרון

מצב
הנושא נעול.

הרדוף3

New member
הרפורמה והרגולטור הא בהא תליא. אם הוחלט על
רפורמה לא צריך להפריד אותה לגורמים בבחינת או שהכלב ימות או שהפריץ ימות. כל ישום הרפורמה הזו צולע, ואי אפשר להשאיר חוליות שלמות תלויות באויר. אם אין כרטוס אחיד, אין רשות תח"צ, אין שרות מודיעין אחיד ואין ואין ואין אז הרפורמה נראית כפי שהיא נראית.
 

mister K

New member
שים לב רותם - הפטיש שלך מכה על המסמר הלא נכון
סובסידיה אינה אינטרס לאומי ואינה יכולה להיות אינטרס לאומי לעולם. סובסידיה היא מקסימום רע הכרחי שיש תמיד לחתור לצמצמו ככל האפשר עד לביטולו כליל. ע"ע המהלך המבריק של זליכה להוציא את מונופול הבנקאות לעובדי המדינה מידי בנק יה"ב והעברתו למכרז, מה שחסך למדינה עשרות מיליוני ש"ח בשנה (התקשורת שונאת זליכה כמובן מעלימה עובדה זו ככל יכולתה). מבחינה זו הרפורמה הגשימה את מטרתה העיקרית והמקורית. צמצום הסובסידיה אינו ערך מופשט. מדובר על חסכון עצום מהכיס שלך ושלי, כסף שהופנה בין היתר להקטנת נטל החוב הלאומי והעלאת סיוע לנזקקים באמת (להבדיל מה"נזקקים" בכאילו במונופולים מוצצי הדם). בנוסף הורדת המחירים המשמעותית מעודדת שימוש בתח"צ וכך עוד מטרה עיקרית מושגת. מהי הבעיה שעליה אתה עומד? רמת שירות לא אחידה. אבל המסקנה שלך שגויה: אם השירות לא אחיד לא צריך לבטל את הרפורמה (ואני זוכר היטב את השירות המזעזע של דן בת"א בימיי כסטודנט, הרבה לפני הרפורמה). אם השירות לא אחיד צריך להקים רגולטור חזק ומשמעותי (רשות תח"צ שעל הקמתה הוחלט מזמן אך פקידי האוצר ומ. התחבורה מעכבים אותה). הרשות תאכוף רמת שירות אחידה, ותחייב את החברות לבצע את הדברים האלמנטריים (והזולים מאד!) שישפרו באופן דרמטי את התח"צ בישראל: כרטוס משותף, מודיעין משותף, תיאום לו"ז בין החברות השונות לשם תכנון מסלולים משופר, ועוד ועוד. הזעקה שלך לא אמורה להיות בכלל נגד הרפורמה! אלא נגד אי קיומו של רגולטור אמיתי בתחום התח"צ. כרגע מה שקורה הוא שבעשור האחרון המדינה התעוררה והחלה סוף סוף להשקיע בתשתיות את הסכומים שאמורה היתה להשקיע החל מ-1967, אבל לא משקיעה כמעט דבר בשירות שניתן על גבי התשתיות החדשות. הפער הזה הוא שחייב להסגר. אל תשפוך את התינוק עם מי האמבטיה (או במילים אחרות אל תהיה מופז...)
אני כלל לא חושב כך...
לדעתי האינטרס הלאומי צריך להיות עידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית על פני הרכב הפרטי, גם במחיר של סיבסוד ע"י הרשויות. אמנם אינני מכיר מספרים מדוייקים של סיבסוד תח"צ במדינות אירופה, אך אני משוכנע שגם שם התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י המדינה כחלק מהאינטרס לתת לה עדיפות. פה בארץ לצערי עדיין לא הבינו את זה ומתייחסים לתחבורה הציבורית כאל עוד מקור הכנסה לאוצר ותו לא. זו גם הסיבה שרגולטור לא יקום פה בזמן הקרוב, כי רמת השירות בתחבורה הציבורית לא מעניינת אף אחד. את משרד האוצר מעניין לקבל תמלוגים ולקצץ בסובסידיה בכל מחיר וכמה שיותר. והתוצאה היא תנאי המכרזים שלא ממש מעודדים את המפעיל לתת שירות טוב, בלשום המעטה. הרי בשביל לתת שירות טוב בכל המובנים, צריך כסף. ואותו כסף הולך לתמלוגים לאוצר במקום לשיפור רמת השירות. דיברת על נזקקים, מה לגבי כל הנזקקים לשירותי תחבורה ציבורית באופן יומיומי במקומות "מוכי רפורמה"? למה הם צריכים לסבול?
 

mister K

New member
אני כלל לא חושב כך...
לדעתי האינטרס הלאומי צריך להיות עידוד הנסיעה בתחבורה ציבורית על פני הרכב הפרטי, גם במחיר של סיבסוד ע"י הרשויות. אמנם אינני מכיר מספרים מדוייקים של סיבסוד תח"צ במדינות אירופה, אך אני משוכנע שגם שם התחבורה הציבורית מסובסדת ע"י המדינה כחלק מהאינטרס לתת לה עדיפות. פה בארץ לצערי עדיין לא הבינו את זה ומתייחסים לתחבורה הציבורית כאל עוד מקור הכנסה לאוצר ותו לא. זו גם הסיבה שרגולטור לא יקום פה בזמן הקרוב, כי רמת השירות בתחבורה הציבורית לא מעניינת אף אחד. את משרד האוצר מעניין לקבל תמלוגים ולקצץ בסובסידיה בכל מחיר וכמה שיותר. והתוצאה היא תנאי המכרזים שלא ממש מעודדים את המפעיל לתת שירות טוב, בלשום המעטה. הרי בשביל לתת שירות טוב בכל המובנים, צריך כסף. ואותו כסף הולך לתמלוגים לאוצר במקום לשיפור רמת השירות. דיברת על נזקקים, מה לגבי כל הנזקקים לשירותי תחבורה ציבורית באופן יומיומי במקומות "מוכי רפורמה"? למה הם צריכים לסבול?
*בלשום המעטה = צ"ל: בלשון המעטה.
 

ארזS

New member
שים לב רותם - הפטיש שלך מכה על המסמר הלא נכון
סובסידיה אינה אינטרס לאומי ואינה יכולה להיות אינטרס לאומי לעולם. סובסידיה היא מקסימום רע הכרחי שיש תמיד לחתור לצמצמו ככל האפשר עד לביטולו כליל. ע"ע המהלך המבריק של זליכה להוציא את מונופול הבנקאות לעובדי המדינה מידי בנק יה"ב והעברתו למכרז, מה שחסך למדינה עשרות מיליוני ש"ח בשנה (התקשורת שונאת זליכה כמובן מעלימה עובדה זו ככל יכולתה). מבחינה זו הרפורמה הגשימה את מטרתה העיקרית והמקורית. צמצום הסובסידיה אינו ערך מופשט. מדובר על חסכון עצום מהכיס שלך ושלי, כסף שהופנה בין היתר להקטנת נטל החוב הלאומי והעלאת סיוע לנזקקים באמת (להבדיל מה"נזקקים" בכאילו במונופולים מוצצי הדם). בנוסף הורדת המחירים המשמעותית מעודדת שימוש בתח"צ וכך עוד מטרה עיקרית מושגת. מהי הבעיה שעליה אתה עומד? רמת שירות לא אחידה. אבל המסקנה שלך שגויה: אם השירות לא אחיד לא צריך לבטל את הרפורמה (ואני זוכר היטב את השירות המזעזע של דן בת"א בימיי כסטודנט, הרבה לפני הרפורמה). אם השירות לא אחיד צריך להקים רגולטור חזק ומשמעותי (רשות תח"צ שעל הקמתה הוחלט מזמן אך פקידי האוצר ומ. התחבורה מעכבים אותה). הרשות תאכוף רמת שירות אחידה, ותחייב את החברות לבצע את הדברים האלמנטריים (והזולים מאד!) שישפרו באופן דרמטי את התח"צ בישראל: כרטוס משותף, מודיעין משותף, תיאום לו"ז בין החברות השונות לשם תכנון מסלולים משופר, ועוד ועוד. הזעקה שלך לא אמורה להיות בכלל נגד הרפורמה! אלא נגד אי קיומו של רגולטור אמיתי בתחום התח"צ. כרגע מה שקורה הוא שבעשור האחרון המדינה התעוררה והחלה סוף סוף להשקיע בתשתיות את הסכומים שאמורה היתה להשקיע החל מ-1967, אבל לא משקיעה כמעט דבר בשירות שניתן על גבי התשתיות החדשות. הפער הזה הוא שחייב להסגר. אל תשפוך את התינוק עם מי האמבטיה (או במילים אחרות אל תהיה מופז...)
פארק דה פראנס אהבתי את הכותרת שלך,
בעניין הפטיש שמכה על המסמר הלא נכון‬, ויתכן שרותם לא מסביר נכון את עמדתו, אך מנסיוני רב השנים בתחום התחבורה הציבורית [מכל ההיבטים] אני מבקש להגיב בכמה מילים : אני לא יודע אם לקרוא למה שעושים במילה רפורמה או במילה הפרטה. כמו כן אני לא מבין למה להיות נגד סובסידיה [שיתכן שהיא לא דבר טוב], אם היא עוזרת לתמחר את התחב''צ במחירים זולים יותר. אם לא תהיה סובסידיה בכלל, ונהגים ימשיכו לקבל שכר עבדות מינימאלי של 20.60 או 20.70 ש''ח לשעת עבדות, אני לא רואה היכן החברות החדשות יתחילו להרוויח בכלל, ולשם מה להן להכנס לעניין הזה. ועוד משהו: הורדת המחירים הזעומה לא גורמת כמעט לאף אחד להעדיף נסיעה באוטובוס על פני נסיעה ברכב הליסינג של העבודה... והרי בינינו, מי נוסע באוטובוסים כיום לעומת מי שנסע לפני 20-30 שנה ? כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. היו תלונות [חלקן מוצדקות] על שרות לא טוב במקומות מסויימים. לתקן אפשר גם בלי רפורמה ובלי הפרטה. זה דבר אחד. אבל לדעתי אין כל קשר בין השרות שהיה לרצון לעשות את ההפרטה/רפורמה הזאת, בדיוק כפי שאין קשר בין השרות המצויין של חב' החשמל לרצון להפריט את החברה... הבעייה העיקרית שלי בכל הנושא היא תנאי העבדות של הנהגים בחברות החדשות והעובדה [שנובעת מהעבדות] שיש תחלופה עצומה של נהגים בחברות האלה. כמובן שליבי נשבר על כל אותם נהגים שעבודתם מופסקת בחברות הוותיקות בגלל שאין להם יותר מה לחפש שם, וגם הם קיבלו שכר לא הרבה יותר גבוה, אבל לפחות היו להם תנאי העסקה יותר נורמאלים. למרות כל מה שכתבתי לעיל, בהיותי אדם הגון [כך אני מחשיב את עצמי], ומכיוון שאני משתמש רבות בתחבורה הציבורית באזור השרון [כתושב רעננה שאין לו רכב צמוד...], אם אראה בבוא היום נהגים מאושרים והשרות יהיה יותר טוב ממה שהוא כיום - אברך על כך. [רק שלצערי אני סקפטי עד מאוד].
 

אוהד11

New member
פארק דה פראנס אהבתי את הכותרת שלך,
בעניין הפטיש שמכה על המסמר הלא נכון‬, ויתכן שרותם לא מסביר נכון את עמדתו, אך מנסיוני רב השנים בתחום התחבורה הציבורית [מכל ההיבטים] אני מבקש להגיב בכמה מילים : אני לא יודע אם לקרוא למה שעושים במילה רפורמה או במילה הפרטה. כמו כן אני לא מבין למה להיות נגד סובסידיה [שיתכן שהיא לא דבר טוב], אם היא עוזרת לתמחר את התחב''צ במחירים זולים יותר. אם לא תהיה סובסידיה בכלל, ונהגים ימשיכו לקבל שכר עבדות מינימאלי של 20.60 או 20.70 ש''ח לשעת עבדות, אני לא רואה היכן החברות החדשות יתחילו להרוויח בכלל, ולשם מה להן להכנס לעניין הזה. ועוד משהו: הורדת המחירים הזעומה לא גורמת כמעט לאף אחד להעדיף נסיעה באוטובוס על פני נסיעה ברכב הליסינג של העבודה... והרי בינינו, מי נוסע באוטובוסים כיום לעומת מי שנסע לפני 20-30 שנה ? כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. היו תלונות [חלקן מוצדקות] על שרות לא טוב במקומות מסויימים. לתקן אפשר גם בלי רפורמה ובלי הפרטה. זה דבר אחד. אבל לדעתי אין כל קשר בין השרות שהיה לרצון לעשות את ההפרטה/רפורמה הזאת, בדיוק כפי שאין קשר בין השרות המצויין של חב' החשמל לרצון להפריט את החברה... הבעייה העיקרית שלי בכל הנושא היא תנאי העבדות של הנהגים בחברות החדשות והעובדה [שנובעת מהעבדות] שיש תחלופה עצומה של נהגים בחברות האלה. כמובן שליבי נשבר על כל אותם נהגים שעבודתם מופסקת בחברות הוותיקות בגלל שאין להם יותר מה לחפש שם, וגם הם קיבלו שכר לא הרבה יותר גבוה, אבל לפחות היו להם תנאי העסקה יותר נורמאלים. למרות כל מה שכתבתי לעיל, בהיותי אדם הגון [כך אני מחשיב את עצמי], ומכיוון שאני משתמש רבות בתחבורה הציבורית באזור השרון [כתושב רעננה שאין לו רכב צמוד...], אם אראה בבוא היום נהגים מאושרים והשרות יהיה יותר טוב ממה שהוא כיום - אברך על כך. [רק שלצערי אני סקפטי עד מאוד].
ארז, אתה כל הזמן מציין רפורמה או הפרטה, ולא
היא, זו אינה הפרטה, כי כל החברות הן, ממילא, פרטיות, כך שנשארת המילה רפורמה, שכה אהובה על אנשים מסויימים בממשלת ישראל ומאחוריה עומדות, בד"כ, מילים ריקות מתוכן. שים לב לעוד עובדה, והיא הרצון לצמצם ולשבור את המונופולים של אג ודן, ולמעשה יוצרים מונופולים אחרים במקום שתי החברות הללו, לא פחות גדולים מהישנים
 

ארזS

New member
ארז, אתה כל הזמן מציין רפורמה או הפרטה, ולא
היא, זו אינה הפרטה, כי כל החברות הן, ממילא, פרטיות, כך שנשארת המילה רפורמה, שכה אהובה על אנשים מסויימים בממשלת ישראל ומאחוריה עומדות, בד"כ, מילים ריקות מתוכן. שים לב לעוד עובדה, והיא הרצון לצמצם ולשבור את המונופולים של אג ודן, ולמעשה יוצרים מונופולים אחרים במקום שתי החברות הללו, לא פחות גדולים מהישנים
זאת בדיוק הנקודה !
וראה את הדברים שכתבתי לבני. אני כותב הפרטה/רפורמה כי גם בעיתונות עוד לא החליטו כיצד לקרוא ליצור הזה... אז זאת לא הפרטה אלא פשוט החלפת מונופול במונופול, בלי יצירת תחרות לטובת הציבור.
 

אוהד11

New member
זאת בדיוק הנקודה !
וראה את הדברים שכתבתי לבני. אני כותב הפרטה/רפורמה כי גם בעיתונות עוד לא החליטו כיצד לקרוא ליצור הזה... אז זאת לא הפרטה אלא פשוט החלפת מונופול במונופול, בלי יצירת תחרות לטובת הציבור.
העיקר שמזכירים "רפורמה" בעינים נוצצות משמחה
 

mister K

New member
פארק דה פראנס אהבתי את הכותרת שלך,
בעניין הפטיש שמכה על המסמר הלא נכון‬, ויתכן שרותם לא מסביר נכון את עמדתו, אך מנסיוני רב השנים בתחום התחבורה הציבורית [מכל ההיבטים] אני מבקש להגיב בכמה מילים : אני לא יודע אם לקרוא למה שעושים במילה רפורמה או במילה הפרטה. כמו כן אני לא מבין למה להיות נגד סובסידיה [שיתכן שהיא לא דבר טוב], אם היא עוזרת לתמחר את התחב''צ במחירים זולים יותר. אם לא תהיה סובסידיה בכלל, ונהגים ימשיכו לקבל שכר עבדות מינימאלי של 20.60 או 20.70 ש''ח לשעת עבדות, אני לא רואה היכן החברות החדשות יתחילו להרוויח בכלל, ולשם מה להן להכנס לעניין הזה. ועוד משהו: הורדת המחירים הזעומה לא גורמת כמעט לאף אחד להעדיף נסיעה באוטובוס על פני נסיעה ברכב הליסינג של העבודה... והרי בינינו, מי נוסע באוטובוסים כיום לעומת מי שנסע לפני 20-30 שנה ? כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב. היו תלונות [חלקן מוצדקות] על שרות לא טוב במקומות מסויימים. לתקן אפשר גם בלי רפורמה ובלי הפרטה. זה דבר אחד. אבל לדעתי אין כל קשר בין השרות שהיה לרצון לעשות את ההפרטה/רפורמה הזאת, בדיוק כפי שאין קשר בין השרות המצויין של חב' החשמל לרצון להפריט את החברה... הבעייה העיקרית שלי בכל הנושא היא תנאי העבדות של הנהגים בחברות החדשות והעובדה [שנובעת מהעבדות] שיש תחלופה עצומה של נהגים בחברות האלה. כמובן שליבי נשבר על כל אותם נהגים שעבודתם מופסקת בחברות הוותיקות בגלל שאין להם יותר מה לחפש שם, וגם הם קיבלו שכר לא הרבה יותר גבוה, אבל לפחות היו להם תנאי העסקה יותר נורמאלים. למרות כל מה שכתבתי לעיל, בהיותי אדם הגון [כך אני מחשיב את עצמי], ומכיוון שאני משתמש רבות בתחבורה הציבורית באזור השרון [כתושב רעננה שאין לו רכב צמוד...], אם אראה בבוא היום נהגים מאושרים והשרות יהיה יותר טוב ממה שהוא כיום - אברך על כך. [רק שלצערי אני סקפטי עד מאוד].
לי נראה שהסברתי את עמדתי בצורה הברורה ביותר.
במשפט אחד: על מנת שתהיה תחבורה ציבורית טובה, היא חייבת להיות מסובסדת בצורה זו או אחרת. זה כבר הוכח גם בארץ. אי אפשר להוציא יש מאין ואי אפשר לצפות שהחברות ייתנו שירות טוב ללא סיבסוד.
 

הרדוף3

New member
עם כל הכבוד "נערי האוצר" צודקים
אם ברמת התוצאה הסובסידה יורדת וגם מחירי הנסיעה ומאידך השירות משתפר, אז הנערים שהם גוף מקצועי ולא פוליטי - צודקים. בתור משלם מיסים אני דווקא בעד.
אבל בפועל רמת השירות יורדת
המחירים יורדים, הסובסידיה יורדת, אבל גם רמת השירות יורדת ומשתמשי התחבורה הציבורית מקבלים שירות באיכות נמוכה יותר בהשוואה למה שהורגלו קודם !! ובנוסף, אגד ודן יאלצו לפטר עובדים רבים, ומצד שני הזוכים במכרזי האוצר מעסיקים נהגי אוטובוסים שמנוצלים ומקבלים את המינימום שהחוק מאפשר לשלם לאותם נהגים מנוצלים.
 

Rubim88

New member
אבל בפועל רמת השירות יורדת
המחירים יורדים, הסובסידיה יורדת, אבל גם רמת השירות יורדת ומשתמשי התחבורה הציבורית מקבלים שירות באיכות נמוכה יותר בהשוואה למה שהורגלו קודם !! ובנוסף, אגד ודן יאלצו לפטר עובדים רבים, ומצד שני הזוכים במכרזי האוצר מעסיקים נהגי אוטובוסים שמנוצלים ומקבלים את המינימום שהחוק מאפשר לשלם לאותם נהגים מנוצלים.
זה לא נכון..יש אזורים שכן ויש שלא..
 
ברוב המקומות רמת השירות ירדה.
ברוב המקומות?
אני שומע רק על שתי חברות" קווים" (באיזור המרכז) ו"סופרבוס". אז יש עוד מקום שלישי וזה באיזור השרון. קו 502 שהיה חוט השדרה של השירות לת"א, פשוט התאדה..וזה כשיש כביכול "תחרות בריאה", עם דן...
 

droriko

New member
עם כל הכבוד "נערי האוצר" צודקים
אם ברמת התוצאה הסובסידה יורדת וגם מחירי הנסיעה ומאידך השירות משתפר, אז הנערים שהם גוף מקצועי ולא פוליטי - צודקים. בתור משלם מיסים אני דווקא בעד.
אם אתה חושב שנערי האוצר הם גוף מקצועי
אז אני ממליץ לך לראות את שיטת השקשוקה
 

mister K

New member
מה הפריע במשרד התחבורה שיש תחרות בין שתי
חברות באזור השרון בקווים לת"א ? ומה עם ביטולח הסובסידיה שהבטיחו בקול מצהלות תרועה ? משרד האוצר ממשיך לשלם סובסידיה, לכאורה יותר נמוכה, בפועל אף אחד אינו יודע אם אכן יש ירידה ממשית בהיקף הסובסידיה
מסכים בהחלט.
דווקא עכשיו, בגלל הוצאת כל הקווים למכרז והפעלתם ע"י מפעיל אחד בלבד, תחוסל התחרות שקיימת היום בין אגד לדן בקווי השרון. אם כי מטרופולין היא האופציה הטובה ביותר שיכלה לזכות במכרז הזה, וזו בהחלט נחמה לתושבי השרון שהם לקחו את המכרז ולא חברה אחרת.
 

אוהד11

New member
מסכים בהחלט.
דווקא עכשיו, בגלל הוצאת כל הקווים למכרז והפעלתם ע"י מפעיל אחד בלבד, תחוסל התחרות שקיימת היום בין אגד לדן בקווי השרון. אם כי מטרופולין היא האופציה הטובה ביותר שיכלה לזכות במכרז הזה, וזו בהחלט נחמה לתושבי השרון שהם לקחו את המכרז ולא חברה אחרת.
רק שלא יקרה להם מקרה ואוליה במודיעין, לאחר
שזכו לתשבחות באשדוד
 

אורי404

New member
מסכים בהחלט.
דווקא עכשיו, בגלל הוצאת כל הקווים למכרז והפעלתם ע"י מפעיל אחד בלבד, תחוסל התחרות שקיימת היום בין אגד לדן בקווי השרון. אם כי מטרופולין היא האופציה הטובה ביותר שיכלה לזכות במכרז הזה, וזו בהחלט נחמה לתושבי השרון שהם לקחו את המכרז ולא חברה אחרת.
אם הבנתי נכון, אמורים להיות שתי חברות
אוטובוסים: חברת "מטרופולין" על קווי "דן" בשרון (47, 48, 149, 247 וככל הנראה גם 24, 24א, 1 רמת השרון, 147 ו-90) ולצדם קווים פנימיים של "אגד" וקווי תלמידים בערי השרון, קו 29 וקווים למושבים. קווי 5XX השונים בשרון (561 ו-571 על החלופות השונות), 501, 502, 504, 505, 521, 524, 525, 531, 532, 565, 566, 567, 568, 570, 572, 575 אמורים להישאר ב"אגד". לצדם ניתן לראות תחרות מצד "רכבת ישראל".
 

mister K

New member
אם הבנתי נכון, אמורים להיות שתי חברות
אוטובוסים: חברת "מטרופולין" על קווי "דן" בשרון (47, 48, 149, 247 וככל הנראה גם 24, 24א, 1 רמת השרון, 147 ו-90) ולצדם קווים פנימיים של "אגד" וקווי תלמידים בערי השרון, קו 29 וקווים למושבים. קווי 5XX השונים בשרון (561 ו-571 על החלופות השונות), 501, 502, 504, 505, 521, 524, 525, 531, 532, 565, 566, 567, 568, 570, 572, 575 אמורים להישאר ב"אגד". לצדם ניתן לראות תחרות מצד "רכבת ישראל".
לדעתי אתה טועה.
מדובר במכרז מאוד גדול, אם אני לא טועה יעברו גם כל הקווים העירוניים של אגד. קו 24 יישאר בדן.
 

אורי404

New member
לדעתי אתה טועה.
מדובר במכרז מאוד גדול, אם אני לא טועה יעברו גם כל הקווים העירוניים של אגד. קו 24 יישאר בדן.
אולי אני טועה, אבל זכורה לי כתבה
באחד המקומונים בשרון, לפיה קווי 5XX יישארו ב"אגד". אך שוב אולי אני טועה.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה