מטרונית בראש השנה

מצב
הנושא נעול.

mister K

New member
חחח אני שקול עד שעף לי הפיוז...


לך לעזאזל, צבוע!
סתם סתם...
חס וחלילה!
אתה איש יקר מפז ולרגע לא שיערתי שיש לך משהו אישי נגדי. להפך - כל הביקורת שלך עניינית וראויה להתייחסות רצינית. הלוואי שכולם היו שקולים ומעמיקים כמותך.
לעצם העניין - אכן אין עיתונות אוביקטיבית ב-100%. אבל אני משתדל לכל הפחות להיות הוגן (אפילו מול משרד התחבורה...)
חחח אני שקול עד שעף לי הפיוז...
 

Ccyclist

Well-known member
במדינה מערבית נורמאלית "ערכים" זה עניין אישי.

ועוד משהו קטן
את זה הייתי צריך להוסיף אחרי המשפט של השחור-לבן:

פערי הערכים בין דתיים לחילונים גבוהים. למשל, למה שאתה קורא "אהבה" יקרא הדתי "זימה" ו"יהרג ובל יעבור", למה שאתה קורא "אגואיזם" יקרא הדתי "אחריות כלפי הכלל". אצלו אין כזה דבר "חיה ותן לחיות", כי עבורו גם אם אתה מנקב חור בתא שלך ספינה, זה לא מונע ממך להטביע את כולם.
במדינה מערבית נורמאלית "ערכים" זה עניין אישי.
ולא עניין לציבור. כאשר המדינה מתערבת - בעיקר ע"י אי אספקת שירותים אזרחיים נחוצים כמו תחבורה ציבורית או נישואין אזרחיים - בצורה שמכריחה את אזרחיה מעוטי היכולת לחיות כמו "דתיים באונס" זה עניין ציבורי. לא משנה שמי שיכול יקנה אוטו, יתחתן בקפריסין או קנדה - מדינה שצריך לעקוף אותה בכסף אינה מצב של ממשל תקין המשרת את אזרחיו.

מה גם שמעולם לא העמידו את אותו "סטטוס קוו" להצבעה דמוקרטית, וחלקים ממנו סותרים את התחייבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל בין השאר בחתימתה על אמנת זכויות האדם האוניברסאלית שמאפשרת בין השאר נישואין בין בני דתות שונות...

זכותו של הדתי לחופש דת נובעת מאותו הסעיף שנותן לחילוני חופש מחשבה ומצפון, וכן חופש להמיר את דתו.
 

טשאפק 2

New member
ראש ממשלת בריטניה למשל

במדינה מערבית נורמאלית "ערכים" זה עניין אישי.
ולא עניין לציבור. כאשר המדינה מתערבת - בעיקר ע"י אי אספקת שירותים אזרחיים נחוצים כמו תחבורה ציבורית או נישואין אזרחיים - בצורה שמכריחה את אזרחיה מעוטי היכולת לחיות כמו "דתיים באונס" זה עניין ציבורי. לא משנה שמי שיכול יקנה אוטו, יתחתן בקפריסין או קנדה - מדינה שצריך לעקוף אותה בכסף אינה מצב של ממשל תקין המשרת את אזרחיו.

מה גם שמעולם לא העמידו את אותו "סטטוס קוו" להצבעה דמוקרטית, וחלקים ממנו סותרים את התחייבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל בין השאר בחתימתה על אמנת זכויות האדם האוניברסאלית שמאפשרת בין השאר נישואין בין בני דתות שונות...

זכותו של הדתי לחופש דת נובעת מאותו הסעיף שנותן לחילוני חופש מחשבה ומצפון, וכן חופש להמיר את דתו.
ראש ממשלת בריטניה למשל
אינו סבור שערכים זה עניין אישי ולא עניין לציבור.

לפי מה אמורות להתקבל החלטות ציבוריות אם על בסיס ערכים?
 

Ccyclist

Well-known member
ועדת קישוט! האיש העביר את חוק הנישואין הגאים

ראש ממשלת בריטניה למשל
אינו סבור שערכים זה עניין אישי ולא עניין לציבור.

לפי מה אמורות להתקבל החלטות ציבוריות אם על בסיס ערכים?
ועדת קישוט! האיש העביר את חוק הנישואין הגאים

תקרא את גוף הכתבה. קמרון טוען שהיותה של בריטניה "ארץ נוצרית" לא אמור להקשות על איש להיות אתאיסט או יהודי או מוסלמי. הוא גם מנהל ויכוח עם הקביעה הנחרצת של אליסטר קמבל (ה פ שקטה) ש"איננו עושים אלוהים".

דייויד קמרון הוא למעשה " Tory Blair " הבלייר של השמרנים. הבעיה שלו היא שמחד הוא מנסה לקרוץ למרכז ולשבור את מורשת השמרנות של שנות ה90 (התקופה האפורה שבין מרגרט ת'אצ'ר לטוני בלייר, מוסרנות מחד ושערוריות מין מאידך, מה שהקנה למפלגתו את הכינוי - תוצרת שרת הפנים כיום תרזה מאי - The Nasty Party - המפלגה הנבזית) אך מצד שני הוא מנסה לקרוץ לבוחריו המסורתיים ולחברי הפרלמנט הזוטרים מימין שלא הפנימו שהעם נתן להם להנל ממשלת מיעוט עם הליברלים כי הוא עדיין לא סומך עליהם לחלוטין שהשתנו - ומתנהלים כאילו יש להם רוב שרק יתחזק אם יחדדו את מסריהם.

במדינה שדייוד קמרון עומד בראש ממשלתה יש מיעוט של בין 10%-6% שהולך למקום אמונה דתי כל שבוע (המקור שטוען "10% הליכה לכנסייה" סופר מסגדים בטורקיה ובתי כנסת בישראל כאשר הוא יוצר את הסטטיסטיקה הבינ"ל). חוקית המדינה כפופה לאמנת זכויות האדם האירופאית (שיש לה מעמד של חוקה ועל החוק המקומי להתאים את עצמו אליה), משרד הרשם האזרחי הוקם ב1837. בבריטניה כיום יש הרבה בתי דירות ובתים פרטיים שהיו פעם כנסיות https://www.google.co.uk/search?q=c...zBMeM7Aa574CYCg&ved=0CC8QsAQ&biw=1280&bih=707 כי היעדר הביקוש גרם לכנסיות רבות לסגור סניפים.

המעט שנשאר הוא בתחום הקישוט: אורות חג מולד ועצים בכל מרכז עירוני מנובמבר בערך. אליזבת' II עדיין עומדת בראש הכנסייה האנגליקנית, אם כי ג'ורג' VII מתכוון להיות "מגן האמונות" ולא "מגן האמונה" אם וכאשר יוכתר (יתכן מאד שידלגו עליו בגלל שניהל נישואין קצרים של עשור ומשהו מחוץ למערכת היחסים בת ה40 שלו עם הדוכסית מקורנוול, והן משום שאם אליזבת' II תמות בגיל 101 כמו אמה "האישה המסוכנת ביותר באירופה" - הוא יהיה על סף גיל 80). מצד שני הכנסייה האנגליקנית חיה על נכסים, תרומות והשקעות ואיננה מקבלת כספים ממשלם המיסים (אם כי כעמותה היא מקבלת הנחות מס שניתנות לכל עמותה אחרת). אין לחץ על אזרחים ממוצא נוצרי לקיים אורח חיים דתי ע"י מניעת שירותים בסיסיים, ולפי מפקד האוכלוסין הדת שגדלה בקצב הגדול ביותר במדינה בעשור האחרון היא האתאיזם, 25% מהאוכלוסייה.

כמו כן - מדובר במדינה שבה היו 2 ראשי אופוזיציה יהודים בעשור האחרון - מייקל האווארד השמרן שקדם לדייוד קמרון, ואד מיליבנד מהלייבור שלפי דעתי יכול להיות ראש הממשלה היהודי הראשון או ראש הממשלה השני ממוצא יהודי (משפחת ד'יזראלי המירה את דתה). החישוב שלי הוא כזה: לשמרנים אין רוב ואין להם יכולת להתרחב למצביעי מרכז ושמאלה. מימין יש איום שמפלגת UKIP המתנגדת לאיחוד האירופי או לקריצה של קמרון למרכז (נושאים כמו הנישואין הגאים) שזוכה למקום השלישי בסקרים תתמודד בבחירות לפרלמנט (עד עכשיו הם התמודדו רק בבחירות לאיחוד האירופי, בבחירות המקומיות, ובבחירות ביניים להחלפת חבר פרלמנט בודד - כי כשחבר פרלמנט פה מתפטר צריך לעשות בחירות חדשות באזור הבחירה הספציפי) ותיקח אחוז מסויים מקולות השמרנים, מה שיעלה להם באחוזים שימנוע מהם לקבל את מספר הקולות הגבוה באזורי בחירה גבוליים. מצד שני מי שערקו מהלייבור לליברל דמוקרטים והתאכזבו מחבירת המפלגה לקואליציה עם השמרנים יחזרו הביתה (המפלגה הליברלית שהיתה פעם שלישית בסקרים והחזיקה 15% תמיכה בערך התמוטטה ל8% ומקום רביעי) מה שאומר שבאזורי בחירה גבוליים הלייבור יקבל אחוזי בחירה נוספים שיעלו את הסיכוי שיקבלו את מספר הקולות הגבוה ביותר - ובבריטניה נבחר לפרלמנט מי שמקבל את מספר הקולות הגבוה ביותר, לא צריך רוב מוחלט. אד מיליבנד יצטרך לפשל בצורה איומה כדי להפסיד את הבחירות ב2015.
 

טשאפק 2

New member
קראתי, ונובע בבירור

ועדת קישוט! האיש העביר את חוק הנישואין הגאים

תקרא את גוף הכתבה. קמרון טוען שהיותה של בריטניה "ארץ נוצרית" לא אמור להקשות על איש להיות אתאיסט או יהודי או מוסלמי. הוא גם מנהל ויכוח עם הקביעה הנחרצת של אליסטר קמבל (ה פ שקטה) ש"איננו עושים אלוהים".

דייויד קמרון הוא למעשה " Tory Blair " הבלייר של השמרנים. הבעיה שלו היא שמחד הוא מנסה לקרוץ למרכז ולשבור את מורשת השמרנות של שנות ה90 (התקופה האפורה שבין מרגרט ת'אצ'ר לטוני בלייר, מוסרנות מחד ושערוריות מין מאידך, מה שהקנה למפלגתו את הכינוי - תוצרת שרת הפנים כיום תרזה מאי - The Nasty Party - המפלגה הנבזית) אך מצד שני הוא מנסה לקרוץ לבוחריו המסורתיים ולחברי הפרלמנט הזוטרים מימין שלא הפנימו שהעם נתן להם להנל ממשלת מיעוט עם הליברלים כי הוא עדיין לא סומך עליהם לחלוטין שהשתנו - ומתנהלים כאילו יש להם רוב שרק יתחזק אם יחדדו את מסריהם.

במדינה שדייוד קמרון עומד בראש ממשלתה יש מיעוט של בין 10%-6% שהולך למקום אמונה דתי כל שבוע (המקור שטוען "10% הליכה לכנסייה" סופר מסגדים בטורקיה ובתי כנסת בישראל כאשר הוא יוצר את הסטטיסטיקה הבינ"ל). חוקית המדינה כפופה לאמנת זכויות האדם האירופאית (שיש לה מעמד של חוקה ועל החוק המקומי להתאים את עצמו אליה), משרד הרשם האזרחי הוקם ב1837. בבריטניה כיום יש הרבה בתי דירות ובתים פרטיים שהיו פעם כנסיות https://www.google.co.uk/search?q=c...zBMeM7Aa574CYCg&ved=0CC8QsAQ&biw=1280&bih=707 כי היעדר הביקוש גרם לכנסיות רבות לסגור סניפים.

המעט שנשאר הוא בתחום הקישוט: אורות חג מולד ועצים בכל מרכז עירוני מנובמבר בערך. אליזבת' II עדיין עומדת בראש הכנסייה האנגליקנית, אם כי ג'ורג' VII מתכוון להיות "מגן האמונות" ולא "מגן האמונה" אם וכאשר יוכתר (יתכן מאד שידלגו עליו בגלל שניהל נישואין קצרים של עשור ומשהו מחוץ למערכת היחסים בת ה40 שלו עם הדוכסית מקורנוול, והן משום שאם אליזבת' II תמות בגיל 101 כמו אמה "האישה המסוכנת ביותר באירופה" - הוא יהיה על סף גיל 80). מצד שני הכנסייה האנגליקנית חיה על נכסים, תרומות והשקעות ואיננה מקבלת כספים ממשלם המיסים (אם כי כעמותה היא מקבלת הנחות מס שניתנות לכל עמותה אחרת). אין לחץ על אזרחים ממוצא נוצרי לקיים אורח חיים דתי ע"י מניעת שירותים בסיסיים, ולפי מפקד האוכלוסין הדת שגדלה בקצב הגדול ביותר במדינה בעשור האחרון היא האתאיזם, 25% מהאוכלוסייה.

כמו כן - מדובר במדינה שבה היו 2 ראשי אופוזיציה יהודים בעשור האחרון - מייקל האווארד השמרן שקדם לדייוד קמרון, ואד מיליבנד מהלייבור שלפי דעתי יכול להיות ראש הממשלה היהודי הראשון או ראש הממשלה השני ממוצא יהודי (משפחת ד'יזראלי המירה את דתה). החישוב שלי הוא כזה: לשמרנים אין רוב ואין להם יכולת להתרחב למצביעי מרכז ושמאלה. מימין יש איום שמפלגת UKIP המתנגדת לאיחוד האירופי או לקריצה של קמרון למרכז (נושאים כמו הנישואין הגאים) שזוכה למקום השלישי בסקרים תתמודד בבחירות לפרלמנט (עד עכשיו הם התמודדו רק בבחירות לאיחוד האירופי, בבחירות המקומיות, ובבחירות ביניים להחלפת חבר פרלמנט בודד - כי כשחבר פרלמנט פה מתפטר צריך לעשות בחירות חדשות באזור הבחירה הספציפי) ותיקח אחוז מסויים מקולות השמרנים, מה שיעלה להם באחוזים שימנוע מהם לקבל את מספר הקולות הגבוה באזורי בחירה גבוליים. מצד שני מי שערקו מהלייבור לליברל דמוקרטים והתאכזבו מחבירת המפלגה לקואליציה עם השמרנים יחזרו הביתה (המפלגה הליברלית שהיתה פעם שלישית בסקרים והחזיקה 15% תמיכה בערך התמוטטה ל8% ומקום רביעי) מה שאומר שבאזורי בחירה גבוליים הלייבור יקבל אחוזי בחירה נוספים שיעלו את הסיכוי שיקבלו את מספר הקולות הגבוה ביותר - ובבריטניה נבחר לפרלמנט מי שמקבל את מספר הקולות הגבוה ביותר, לא צריך רוב מוחלט. אד מיליבנד יצטרך לפשל בצורה איומה כדי להפסיד את הבחירות ב2015.
קראתי, ונובע בבירור
ממנה כמו מכתבות אחרות, שהוא בהחלט חושב שיש לערכים מקום במרחב הציבורי, בפרט ערכים נוצריים. גם הקביעה שחירות - כמו חירותם של גאים להינשא - היא דבר טוב ורצוי, היא קביעה ערכית מובהקת. מי אמר שחופש הוא דבר טוב? יהיו מדינות שבהן קביעה זו שנויה מאד במחלוקת לא רק בעיני השלטון אלא גם בעיני חלק גדול מן העם.

שים לב, לא טענתי שבריטניה היא מדינה תיאוקרטית ואף לא שהיא מדינה דתית (אם כי אתה מקצין את התמונה: מדוע למשל סוגרים את משרדי הממשלה דווקא בחג המולד? מדוע אין מאפשרים נישואין פוליגמיים?) אלא שהאמירה ש"ערכים" צריך להקיף במירכאות ולשמור בבית אינה נכונה גם במדינות מערביות. פוליטיקה היא עניין ערכי במהותו.
 

Ccyclist

Well-known member
רוב החגים בבריטניה: חגי בנק.

קראתי, ונובע בבירור
ממנה כמו מכתבות אחרות, שהוא בהחלט חושב שיש לערכים מקום במרחב הציבורי, בפרט ערכים נוצריים. גם הקביעה שחירות - כמו חירותם של גאים להינשא - היא דבר טוב ורצוי, היא קביעה ערכית מובהקת. מי אמר שחופש הוא דבר טוב? יהיו מדינות שבהן קביעה זו שנויה מאד במחלוקת לא רק בעיני השלטון אלא גם בעיני חלק גדול מן העם.

שים לב, לא טענתי שבריטניה היא מדינה תיאוקרטית ואף לא שהיא מדינה דתית (אם כי אתה מקצין את התמונה: מדוע למשל סוגרים את משרדי הממשלה דווקא בחג המולד? מדוע אין מאפשרים נישואין פוליגמיים?) אלא שהאמירה ש"ערכים" צריך להקיף במירכאות ולשמור בבית אינה נכונה גם במדינות מערביות. פוליטיקה היא עניין ערכי במהותו.
רוב החגים בבריטניה: חגי בנק.

הערכים הנוצריים שהוא מדבר בשמם הם בהחלט מס שפתיים לאגף הימני במפלגתו. הוא פועל בצורה מנוגדת לדרך בה הימין השמרני (מעל 100 חברי פרלמנט ממפלגתו הצביעו נגד החוק שהעביר) מבין את הערכים האלו, ולכן כאשר הוא מדבר בשם הערכים האלו הוא למעשה מנסה ליצוק בהם תוכן חדש ומודרני, וכן לנסות להציג את הרפורמות שלו כקשורות לעבר.

היה לאחרונה סרט שהגדיר את זה טוב מאד. אשת רופא מגיעה עם בעלה למנזר בסין, הרופא מטפל באיזו התפרצות מגיפה והאישה יושבת לה עם אם המנזר ושותה כוס תה. הנזירה שואלת אותה "מאיזו דת את אם מותר לי לשאול?" והאישה עונה "אני חושבת שאני בכנסייה האנגליקנית, אני מניחה." הנזירה עונה "אם כך אני מבינה שאינך דתית".

בבריטניה 8 ימי חג במעמד " Bank Holiday " שמקבילים ליום א' מבחינת לו"ז, מתוכם רק לשניים יש תאריך דתי מובהק - יום חג המולד, ויום שישי של פסחא. לשניים אחרים יש תאריך שנובע מתאריך דתי - יום הבוקסינג Boxing day שחל יום אחרי חג המולד, ו"יום שני, חג הבנק של פסחא" Easter bank holiday Monday שחל ביום שני שאחרי יום שישי של פסחא, כך שאינו קשור לשבוע הקדוש הנהוג בדת הקתולית. חגים אלו אמנם קשורים לדת מבחינת המועד, אך הימים בהם הם חלים אינם מקודשים לדת. הראשון לינואר הוא חג בנק לרגל השנה החדשה, אך לחג הזה אין תוכן דתי מובהק.שלושת חגי הבנק האחרים חלים תמיד ביום ב' בהקשר לחודש בו הם חלים. במאי יש שני חגי בנק - יום ב' הראשון (שנקרא חג הבנק של מאי, אך אינו מחוייב לתאריך הראשון במאי), ויום ב' האחרון בחודש. כמו כן יש את יום ב' האחרון בחודש אוגוסט. מספר החגים נקבע במקור כדי לאזן תשלומי משכורות במפעלים ומקור הלוח בתקופה הויקטוריאנית. אם חג המולד ויום הבוקסינג נופלים על סוף שבוע מקבלים תמורתם חג בנק נוסף - יום ב' שאחרי החג או יום ב' ויום ג' שאחרי החג - מה שמוכיח שימי החופש הם עניין טכני-מכאני.

מה גם שמעולם לא אמרתי שאני מתגד לוועדת קישוט של חגים וקישוטים אלא רק להתערבות המדינה בחיי היחיד בצורה שכופה עליו אורח חיים דתי.

לגבי מונוגמיה - זו בכלל באה ממקורות יווניים-רומיים. ביהדות ובאיסלאם נהוגה פולגמיה, בנצרות לקחו את המונוגמיה מרומא, וביהדות האשכנזית הוציאו חרם שאוסר על נשיאת יותר מאישה אחת כדי שלא להתגרות בנוצרים.
 

טשאפק 2

New member
"ערכים" אינם בהכרח ערכים נוצריים

רוב החגים בבריטניה: חגי בנק.

הערכים הנוצריים שהוא מדבר בשמם הם בהחלט מס שפתיים לאגף הימני במפלגתו. הוא פועל בצורה מנוגדת לדרך בה הימין השמרני (מעל 100 חברי פרלמנט ממפלגתו הצביעו נגד החוק שהעביר) מבין את הערכים האלו, ולכן כאשר הוא מדבר בשם הערכים האלו הוא למעשה מנסה ליצוק בהם תוכן חדש ומודרני, וכן לנסות להציג את הרפורמות שלו כקשורות לעבר.

היה לאחרונה סרט שהגדיר את זה טוב מאד. אשת רופא מגיעה עם בעלה למנזר בסין, הרופא מטפל באיזו התפרצות מגיפה והאישה יושבת לה עם אם המנזר ושותה כוס תה. הנזירה שואלת אותה "מאיזו דת את אם מותר לי לשאול?" והאישה עונה "אני חושבת שאני בכנסייה האנגליקנית, אני מניחה." הנזירה עונה "אם כך אני מבינה שאינך דתית".

בבריטניה 8 ימי חג במעמד " Bank Holiday " שמקבילים ליום א' מבחינת לו"ז, מתוכם רק לשניים יש תאריך דתי מובהק - יום חג המולד, ויום שישי של פסחא. לשניים אחרים יש תאריך שנובע מתאריך דתי - יום הבוקסינג Boxing day שחל יום אחרי חג המולד, ו"יום שני, חג הבנק של פסחא" Easter bank holiday Monday שחל ביום שני שאחרי יום שישי של פסחא, כך שאינו קשור לשבוע הקדוש הנהוג בדת הקתולית. חגים אלו אמנם קשורים לדת מבחינת המועד, אך הימים בהם הם חלים אינם מקודשים לדת. הראשון לינואר הוא חג בנק לרגל השנה החדשה, אך לחג הזה אין תוכן דתי מובהק.שלושת חגי הבנק האחרים חלים תמיד ביום ב' בהקשר לחודש בו הם חלים. במאי יש שני חגי בנק - יום ב' הראשון (שנקרא חג הבנק של מאי, אך אינו מחוייב לתאריך הראשון במאי), ויום ב' האחרון בחודש. כמו כן יש את יום ב' האחרון בחודש אוגוסט. מספר החגים נקבע במקור כדי לאזן תשלומי משכורות במפעלים ומקור הלוח בתקופה הויקטוריאנית. אם חג המולד ויום הבוקסינג נופלים על סוף שבוע מקבלים תמורתם חג בנק נוסף - יום ב' שאחרי החג או יום ב' ויום ג' שאחרי החג - מה שמוכיח שימי החופש הם עניין טכני-מכאני.

מה גם שמעולם לא אמרתי שאני מתגד לוועדת קישוט של חגים וקישוטים אלא רק להתערבות המדינה בחיי היחיד בצורה שכופה עליו אורח חיים דתי.

לגבי מונוגמיה - זו בכלל באה ממקורות יווניים-רומיים. ביהדות ובאיסלאם נהוגה פולגמיה, בנצרות לקחו את המונוגמיה מרומא, וביהדות האשכנזית הוציאו חרם שאוסר על נשיאת יותר מאישה אחת כדי שלא להתגרות בנוצרים.
"ערכים" אינם בהכרח ערכים נוצריים
לכן הטענה שבמדינה מערבית ה"ערכים" במירכאות נשארים בבית, ולא במרחב הציבורי, אינה נכונה בבריטניה או בשום מדינה אחרת. מהם הערכים האלה - זה נתון לדיון.

לגבי פוליגמיה, אין סיבה מיוחדת לאסור עליה מלבד סיבה ערכית, ומובן שסיבה זו קשורה לאופן התפתחותו של מוסד הנישואין בתרבות הנוצרית; אין זה משנה מה המקור ההיסטורי העתיק של איסור הפוליגמיה. לנגד עיני המחוקק הבריטי והציבור הבריטי בימינו עומדת תפיסת הנישואין בנצרות כפי שהיא מוכרת לו, ולא בעולם הרומי העתיק. (אגב, הנימוק לאיסור הפוליגמיה בחרם דרבנו גרשום אינו קשור ככל הנראה ל"התגרות בנוצרים").
 

Ccyclist

Well-known member
אנחנו מדברים על "הערכים שיש לדתי".

"ערכים" אינם בהכרח ערכים נוצריים
לכן הטענה שבמדינה מערבית ה"ערכים" במירכאות נשארים בבית, ולא במרחב הציבורי, אינה נכונה בבריטניה או בשום מדינה אחרת. מהם הערכים האלה - זה נתון לדיון.

לגבי פוליגמיה, אין סיבה מיוחדת לאסור עליה מלבד סיבה ערכית, ומובן שסיבה זו קשורה לאופן התפתחותו של מוסד הנישואין בתרבות הנוצרית; אין זה משנה מה המקור ההיסטורי העתיק של איסור הפוליגמיה. לנגד עיני המחוקק הבריטי והציבור הבריטי בימינו עומדת תפיסת הנישואין בנצרות כפי שהיא מוכרת לו, ולא בעולם הרומי העתיק. (אגב, הנימוק לאיסור הפוליגמיה בחרם דרבנו גרשום אינו קשור ככל הנראה ל"התגרות בנוצרים").
אנחנו מדברים על "הערכים שיש לדתי".
זו היתה התגובה לה הגבתי, וברור לנו שאין במדינות המערב חיוב כלשהו לחיות כמו נוצרי דתי, במיוחד לא ע"י שלילת שירותים נחוצים בידי המדינה.

מה גם שמדינת ישראל חתמה על ההצהרה האוניברסלית של זכויות האדם, אמנה בינ"ל שמאפשרת בין השאר נישואין בין בני דתות שונות, קוראת להשתתפות הציבור בשלטון במדינה ע"י הצבעה בבחירות, וכו'. מהבחינה הזו הצד הדתי לא יכול לטעון שאין למדינה מחוייבות לערכי זכויות אדם אוניברסאליים והיא יכולה להעדיף ערכים יהודים דתיים המנוגדים למה שחתמה.
 
אלו היו 60 שורות על דת ופוליטיקה בבריטניה

ועדת קישוט! האיש העביר את חוק הנישואין הגאים

תקרא את גוף הכתבה. קמרון טוען שהיותה של בריטניה "ארץ נוצרית" לא אמור להקשות על איש להיות אתאיסט או יהודי או מוסלמי. הוא גם מנהל ויכוח עם הקביעה הנחרצת של אליסטר קמבל (ה פ שקטה) ש"איננו עושים אלוהים".

דייויד קמרון הוא למעשה " Tory Blair " הבלייר של השמרנים. הבעיה שלו היא שמחד הוא מנסה לקרוץ למרכז ולשבור את מורשת השמרנות של שנות ה90 (התקופה האפורה שבין מרגרט ת'אצ'ר לטוני בלייר, מוסרנות מחד ושערוריות מין מאידך, מה שהקנה למפלגתו את הכינוי - תוצרת שרת הפנים כיום תרזה מאי - The Nasty Party - המפלגה הנבזית) אך מצד שני הוא מנסה לקרוץ לבוחריו המסורתיים ולחברי הפרלמנט הזוטרים מימין שלא הפנימו שהעם נתן להם להנל ממשלת מיעוט עם הליברלים כי הוא עדיין לא סומך עליהם לחלוטין שהשתנו - ומתנהלים כאילו יש להם רוב שרק יתחזק אם יחדדו את מסריהם.

במדינה שדייוד קמרון עומד בראש ממשלתה יש מיעוט של בין 10%-6% שהולך למקום אמונה דתי כל שבוע (המקור שטוען "10% הליכה לכנסייה" סופר מסגדים בטורקיה ובתי כנסת בישראל כאשר הוא יוצר את הסטטיסטיקה הבינ"ל). חוקית המדינה כפופה לאמנת זכויות האדם האירופאית (שיש לה מעמד של חוקה ועל החוק המקומי להתאים את עצמו אליה), משרד הרשם האזרחי הוקם ב1837. בבריטניה כיום יש הרבה בתי דירות ובתים פרטיים שהיו פעם כנסיות https://www.google.co.uk/search?q=c...zBMeM7Aa574CYCg&ved=0CC8QsAQ&biw=1280&bih=707 כי היעדר הביקוש גרם לכנסיות רבות לסגור סניפים.

המעט שנשאר הוא בתחום הקישוט: אורות חג מולד ועצים בכל מרכז עירוני מנובמבר בערך. אליזבת' II עדיין עומדת בראש הכנסייה האנגליקנית, אם כי ג'ורג' VII מתכוון להיות "מגן האמונות" ולא "מגן האמונה" אם וכאשר יוכתר (יתכן מאד שידלגו עליו בגלל שניהל נישואין קצרים של עשור ומשהו מחוץ למערכת היחסים בת ה40 שלו עם הדוכסית מקורנוול, והן משום שאם אליזבת' II תמות בגיל 101 כמו אמה "האישה המסוכנת ביותר באירופה" - הוא יהיה על סף גיל 80). מצד שני הכנסייה האנגליקנית חיה על נכסים, תרומות והשקעות ואיננה מקבלת כספים ממשלם המיסים (אם כי כעמותה היא מקבלת הנחות מס שניתנות לכל עמותה אחרת). אין לחץ על אזרחים ממוצא נוצרי לקיים אורח חיים דתי ע"י מניעת שירותים בסיסיים, ולפי מפקד האוכלוסין הדת שגדלה בקצב הגדול ביותר במדינה בעשור האחרון היא האתאיזם, 25% מהאוכלוסייה.

כמו כן - מדובר במדינה שבה היו 2 ראשי אופוזיציה יהודים בעשור האחרון - מייקל האווארד השמרן שקדם לדייוד קמרון, ואד מיליבנד מהלייבור שלפי דעתי יכול להיות ראש הממשלה היהודי הראשון או ראש הממשלה השני ממוצא יהודי (משפחת ד'יזראלי המירה את דתה). החישוב שלי הוא כזה: לשמרנים אין רוב ואין להם יכולת להתרחב למצביעי מרכז ושמאלה. מימין יש איום שמפלגת UKIP המתנגדת לאיחוד האירופי או לקריצה של קמרון למרכז (נושאים כמו הנישואין הגאים) שזוכה למקום השלישי בסקרים תתמודד בבחירות לפרלמנט (עד עכשיו הם התמודדו רק בבחירות לאיחוד האירופי, בבחירות המקומיות, ובבחירות ביניים להחלפת חבר פרלמנט בודד - כי כשחבר פרלמנט פה מתפטר צריך לעשות בחירות חדשות באזור הבחירה הספציפי) ותיקח אחוז מסויים מקולות השמרנים, מה שיעלה להם באחוזים שימנוע מהם לקבל את מספר הקולות הגבוה באזורי בחירה גבוליים. מצד שני מי שערקו מהלייבור לליברל דמוקרטים והתאכזבו מחבירת המפלגה לקואליציה עם השמרנים יחזרו הביתה (המפלגה הליברלית שהיתה פעם שלישית בסקרים והחזיקה 15% תמיכה בערך התמוטטה ל8% ומקום רביעי) מה שאומר שבאזורי בחירה גבוליים הלייבור יקבל אחוזי בחירה נוספים שיעלו את הסיכוי שיקבלו את מספר הקולות הגבוה ביותר - ובבריטניה נבחר לפרלמנט מי שמקבל את מספר הקולות הגבוה ביותר, לא צריך רוב מוחלט. אד מיליבנד יצטרך לפשל בצורה איומה כדי להפסיד את הבחירות ב2015.
אלו היו 60 שורות על דת ופוליטיקה בבריטניה
 


במדינה מערבית נורמאלית "ערכים" זה עניין אישי.
ולא עניין לציבור. כאשר המדינה מתערבת - בעיקר ע"י אי אספקת שירותים אזרחיים נחוצים כמו תחבורה ציבורית או נישואין אזרחיים - בצורה שמכריחה את אזרחיה מעוטי היכולת לחיות כמו "דתיים באונס" זה עניין ציבורי. לא משנה שמי שיכול יקנה אוטו, יתחתן בקפריסין או קנדה - מדינה שצריך לעקוף אותה בכסף אינה מצב של ממשל תקין המשרת את אזרחיו.

מה גם שמעולם לא העמידו את אותו "סטטוס קוו" להצבעה דמוקרטית, וחלקים ממנו סותרים את התחייבויותיה הבינלאומיות של מדינת ישראל בין השאר בחתימתה על אמנת זכויות האדם האוניברסאלית שמאפשרת בין השאר נישואין בין בני דתות שונות...

זכותו של הדתי לחופש דת נובעת מאותו הסעיף שנותן לחילוני חופש מחשבה ומצפון, וכן חופש להמיר את דתו.

הדת שלך היא עניינך הפרטי, וזכותך לחיות את חייך כפי שאתה רוצה. זה איננו עניינה של המדינה.
 

טשאפק 2

New member
לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות


הדת שלך היא עניינך הפרטי, וזכותך לחיות את חייך כפי שאתה רוצה. זה איננו עניינה של המדינה.
לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות
לא כופים על הציבור סגירה של משרדי הממשלה בחגים נוצריים. זה הרי לא עניינה של המדינה.

מה, כן סוגרים?!
 
שמדינה תעשה מה שבא לה בחגים

לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות
לא כופים על הציבור סגירה של משרדי הממשלה בחגים נוצריים. זה הרי לא עניינה של המדינה.

מה, כן סוגרים?!
שמדינה תעשה מה שבא לה בחגים
כל עוד לא כופים על אנשים פרטיים לסגור את החנויות שלהם.
 

down under

New member
נא לא להתחכם, יש הבדל בין משרד ממשלתי

לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות
לא כופים על הציבור סגירה של משרדי הממשלה בחגים נוצריים. זה הרי לא עניינה של המדינה.

מה, כן סוגרים?!
נא לא להתחכם, יש הבדל בין משרד ממשלתי
שהוא כאמור כן סגור במערב בחגים כמו חג המולד והפסחא לבין שירות ציבורי, נניח תחבורה ציבורית שהיא כן קיימת ופועלת,
אמנם בתדירות נמוכה, בחגים הללו.
 

טשאפק 2

New member
אני בעד תחבורה ציבורית בשבת

נא לא להתחכם, יש הבדל בין משרד ממשלתי
שהוא כאמור כן סגור במערב בחגים כמו חג המולד והפסחא לבין שירות ציבורי, נניח תחבורה ציבורית שהיא כן קיימת ופועלת,
אמנם בתדירות נמוכה, בחגים הללו.
אני בעד תחבורה ציבורית בשבת
כפי שכתבתי מספר פעמים.

אבל לא מתוך נימוקים מופרכים המבוססים על תיאור כוזב של הנעשה במדינות המערב.
 
הם לא חושבים שאלו חגים נוצריים יותר.

לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות
לא כופים על הציבור סגירה של משרדי הממשלה בחגים נוצריים. זה הרי לא עניינה של המדינה.

מה, כן סוגרים?!
הם לא חושבים שאלו חגים נוצריים יותר.
 

Ccyclist

Well-known member
החלוקה די ברורה: מה שמשרדי סגור, מה שלא -פתוח

לכן למשל במדינות מערביות מתוקנות
לא כופים על הציבור סגירה של משרדי הממשלה בחגים נוצריים. זה הרי לא עניינה של המדינה.

מה, כן סוגרים?!
החלוקה די ברורה: מה שמשרדי סגור, מה שלא -פתוח
המקבילים הישראלים הם יום העצמאות, חנוכה, וחול המועד בפסח וסוכות. מה רע בחגים האלו שבהם לרוב הציבור יש חופש, אך יש בהם מסחר ותח"צ והרחובות שוקקי חיים ?

הציבור יכול להחליט בעצמו אם להקדיש את סוף השבוע לקניות, טיולים, משפחה, פעילות דתית, פעילות "דתית" כגון צפייה במשחק ספורט, או כל דבר אחר שיעלה על רוחו.

יש בעיה עם שעות הפתיחה המצומצמות של משרדי הממשלה אבל יש להם נוכחות באינטרנט וניתן לשלוח אימייל לרוב המחלקות הנחוצות.

היום היחיד שהכל סגור בו באנגליה זה חג המולד, ואני מקבל שבישראל יהיה מצב כזה ביום כיפור - אבל 52 שבתות ו 9 יום-טובים בנוסף? זה כבר 63 יום, יותר מחודשיים, ופשוט מוגזם.
 

mister K

New member


החלוקה די ברורה: מה שמשרדי סגור, מה שלא -פתוח
המקבילים הישראלים הם יום העצמאות, חנוכה, וחול המועד בפסח וסוכות. מה רע בחגים האלו שבהם לרוב הציבור יש חופש, אך יש בהם מסחר ותח"צ והרחובות שוקקי חיים ?

הציבור יכול להחליט בעצמו אם להקדיש את סוף השבוע לקניות, טיולים, משפחה, פעילות דתית, פעילות "דתית" כגון צפייה במשחק ספורט, או כל דבר אחר שיעלה על רוחו.

יש בעיה עם שעות הפתיחה המצומצמות של משרדי הממשלה אבל יש להם נוכחות באינטרנט וניתן לשלוח אימייל לרוב המחלקות הנחוצות.

היום היחיד שהכל סגור בו באנגליה זה חג המולד, ואני מקבל שבישראל יהיה מצב כזה ביום כיפור - אבל 52 שבתות ו 9 יום-טובים בנוסף? זה כבר 63 יום, יותר מחודשיים, ופשוט מוגזם.
 

טשאפק 2

New member
אבל המציאות היא שתקציב המדינה

איליה צודק
העמדה הדתית הנאמנה למקורות שוללת כל סיוע לעוברי עבירה - זה יכול להיות לפעילות שכרוכה בחילול שבת, לכנסיות, לאכילת מאכלות אסורים וכד'.

לא שאין לי דעה, אלא אני שומר אותה לעצמי. אתה יכול להעלות השערות מדוע - האם כי דעתי בעד הפעלת תח"צ בשבת ואני חושש שיתקפו אותי או שדעתי לא תמצא חן בעיני מאן דהוא, האם כי דעתי נגד ואני מנסה למצוא חן בעיני מי שכן תומך בתחבורה ציבורית בשבת.

אבל האמת היא לא שחור-לבן. הסוגיה מורכבת מאשר מנסים להציג ויש צדדים לכאן ולכאן וגם הפתרון שלה מורכב.

לעומת עיתונאים אחרים (ולא אנקוב בשמות) שמרגישים שליחות ליחצן את המאבק בעד תח"צ בשבת, עבורי זה לא אתי לקדם אידיאולוגיה דרך ידיעות חדשותיות. מדוע אתה לא שואל את עצמך לצד ידיעות שאני מפרסם ומשתמע מהן לכאורה שאין מקום לתח"צ בשבת מתפרסמות גם ידיעות שעולה מהן לכאורה שועוד-איך יש מקום לתח"צ בשבת (למשל - הידיעה על כך שבחיפה השימוש בקווי הלילה בשבת גבוה ב-15% מאשר בימי חול, או הכתבה על קווי השבת שפועלים בנתניה)?

אני לא עובד בשירות אף אחד, ומתפקידי כעיתונאי לדווח גם על דברים שלא נעים לקורא לשמוע או שלא משרתים את האידיאולוגיה שלו.
אבל המציאות היא שתקציב המדינה
מממן פעילויות רבות מאד שיכולות להיחשב כעבירות על הדת. הן בנושאי תחבורה (נתב"ג שהוזכר כאן, ובנוסף חברות אוטובוסים שכן פועלות בשבת) והן בנושאים אחרים, כמו חינוך.

מה כ"כ מיוחד באוטובוסים?
 

עידן יו

New member
שום דבר

אבל המציאות היא שתקציב המדינה
מממן פעילויות רבות מאד שיכולות להיחשב כעבירות על הדת. הן בנושאי תחבורה (נתב"ג שהוזכר כאן, ובנוסף חברות אוטובוסים שכן פועלות בשבת) והן בנושאים אחרים, כמו חינוך.

מה כ"כ מיוחד באוטובוסים?
שום דבר
שום דבר לא מיוחד באוטובוסים.

ע"פ התפישה הדתית קיימת התנגדות לכל מימון/הכרה ממלכתית של המדינה היהודית בכל דבר שהוא עבירה. זה יכול להיות מימון לכנסיות, זה יכול להיות פינוי שטחים, זה יכול להיות הכרה בנישואי גייז וכן הלאה.

הרב צבי יהודה קוק המנוח, מהוגי הדעות המובילים של הציונות הדתית, אמר בראשית ימיה של המדינה שיש לא מעט נושאים בעניין יחסי דת ומדינה אך במלחמת התרבות הזו צריך להתעקש על שלושה נושאים:

כשרות, שבת ומשפט.

האוטובוסים משתייכים כמובן לצד של השבת.
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה