מטרונית בראש השנה

מצב
הנושא נעול.

עידן יו

New member
מטרונית בראש השנה


מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.
 
תודה על הגילוי. מעבר לעניין עצמו,

מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.
תודה על הגילוי. מעבר לעניין עצמו,
כלומר העובדה שעשרות אלפי אנשים נשארו בעוצר בית לא מתוכנן במשך שתי יממות, מדהימה אותי הספונטניות הפושעת של קבלת החלטות במשרד התחבורה בלי שמץ של התחשבות בציבור ומחשבה על כך שאנשים צריכים לתכנן את היום או את השבוע שלהם על פי התחבורה הציבורית. במקום לתכנן ולפרסם לוחות זמנים כמה חודשים מראש כמו שקורה בעולם, אצלנו יכולים בבוקר להחליט "לא בא לנו להפעיל תחבורה ציבורית היום", ופתאם בערב לא תהיה תחבורה ציבורית.
זה הנושא האמיתי לתחקיר, ולא "שבירה" של "סטטוס קוו" דמיוני כלשהו.
 

עידן יו

New member
נו, מה חדש?

תודה על הגילוי. מעבר לעניין עצמו,
כלומר העובדה שעשרות אלפי אנשים נשארו בעוצר בית לא מתוכנן במשך שתי יממות, מדהימה אותי הספונטניות הפושעת של קבלת החלטות במשרד התחבורה בלי שמץ של התחשבות בציבור ומחשבה על כך שאנשים צריכים לתכנן את היום או את השבוע שלהם על פי התחבורה הציבורית. במקום לתכנן ולפרסם לוחות זמנים כמה חודשים מראש כמו שקורה בעולם, אצלנו יכולים בבוקר להחליט "לא בא לנו להפעיל תחבורה ציבורית היום", ופתאם בערב לא תהיה תחבורה ציבורית.
זה הנושא האמיתי לתחקיר, ולא "שבירה" של "סטטוס קוו" דמיוני כלשהו.
נו, מה חדש?
ההפקרות הזו זה הרי עניין של יום ביומו. אני כל הזמן כותב על זה.
ראית פעם פרוטוקולים של שינויי קווים, תוכניות מגירה למקרים של השבתת רכבות וכו'?
המערכת הזו שנקראת "התחבורה הציבורית בישראל" נושקת על פיהם של כמה אנשים שאפשר לספור על כף יד אחת. זו השערורייה הגדולה.

אותם פקידים הם גם אלה שבאבחה אחת גם מחליטים אם לשנות או לא לשנות את הסטטוס-קוו, שזה דבר הרבה יותר מהותי מנסיעה אחת פחות. כל הדברים האלה נעשים ללא שקיפות, ללא פיקוח של הכנסת וללא דיון ציבורי מתבקש.
 

Ccyclist

Active member
במערב מקובל שלו"ז יום א' הוא גם לחגים.

מטרונית בראש השנה

קראתי את התגובות בפורום לגבי הידיעה שפרסמתי בעניין המטרונית.

1. הוויכוחים ביניכם אם כן או לא להפעיל תחבורה ציבורית בשבת הם שלכם בלבד, ואין לי שום נגיעה אליהם בידיעות חדשותיות. ענייני אחד - לדווח בכל מקום שיש בו בעיות מינהל תקין/חשדות לאי-סדרים או כל נושא חדשותי אחר שיכול לעניין את קהל הקוראים ללא קשר להשתייכותם הדתית.

2. הסיפור החדשותי כאן הוא האם הייתה או לא הייתה הפרת סטטוס-קוו. לא רק של המטרונית אלא גם של חלק מקווי הלילה שאמורים היו לפעול ולא פעלו, וגם על כך פניתי למשרד התחבורה.

3. בעקבות מה שפרסמתי הייתה התערבות מלמעלה, ודי לחכימא ברמיזא. למרות רצוני להתגונן נגד חלק מההאשמות שהוטחו בי בפורום, אני מעדיף לשמור על שתיקה מטעמים של יחסי עבודה מול מקורות עיתונאיים. האם המטרונית לא פעלה 31 שעות בגלל מה שכתבתי? אני ממליץ לחיפאים/קרייתים שביניכם לברר עצמאית מול נהגי קו 1 של המטרונית או מול האחמ"שים של דן בצפון.

4. ועוד הערה לגבי המינוח "כפייה דתית" שנעשה בו שימוש. אני מחזיק בדעה שכפייה דתית/חילונית או כל כפייה תרבותית אחרת עניינה במרחב הפרטי ולא במרחב הציבורי. ההתנהלות במרחב הציבורי מוכתבת מצביון שאותו מחוקקים נבחרי הציבור בכנסת. אם אני כאזרח מעוניין שהצביון ישתנה אבחר במפלגה שאני סומך עליה שתקבע צביון אחר למדינה, ואם יהיו רוב כמוני אז גם הצביון ישתנה. אלה כללי המשחק בדמוקרטיה.

5. שינוי הסטטוס-קוו ללא מערכת החלטות מסודרת כמו שעשה אגד - שלפני הרבה שנים ביטל חד-צדדית קווים שפעלו בשבת, או אי-עדכון רשימת הקווים המורשים לפעול בשבת בגלל פחד מהחרדים הם מינהל לא תקין. לעניות דעתי, הדרך לשנות זאת היא לחייב בראש ובראשונה עדכון של הרשימה, גם אם הדבר מצריך פנייה לערכאות.


שנה טובה,

ע.י.
במערב מקובל שלו"ז יום א' הוא גם לחגים.
זה חוסך סיבוכים בכל הנוגע לחגים, כי יש לו"ז ברור שפשוט מעבירים אותו גם לחג. זה אומר שבאזור חיפה למשל לו"ז שבת צריך לתפוס בכל יום טוב (חג מהתורה שנחשב לשבת) למעט יום כיפור.

אבל: אינני חושב שאתה מבין שדמוקרטיה מערבית היא בראש ובראשונה מערכת של זכויות, איזונים ובלמים, והיא קיימת 4 שנים ולא רק ביום הבחירות. כאשר אתה מבקר כתייר במדינה דמוקרטית אתה יודע שתזכה לזכויות מסויימות שלא תקבל במדינה דיקטטורית גם אם ברור שנוכחותך במדינה זמנית וזכות הצבעה שם אין לך. זה מתבטא ביחס הוגן מצד השלטונות לעומת יחס שרירותי, בזכויות צרכן (מה שאומר שאם ירמו אותך - אפילו כתייר אתה זכאי לתבוע את המגיע לך). אם בישראל התחברו בעשור האחרון לתופעת "הבתים בשמש" ויהודים מצרפת, בריטניה וארה"ב לוקחים אזרחות ישראלית וקונים בית נופש בארץ - התופעה המקורית של קניית בתים בדרום אירופה אינה מחייבת את קוניהם להתאזרח שם, אך לתושבים-בעלים יש את זכויותיהם גם אם אינם אזרחים במדינה בהם יש להם בית נופש. ומשום שבדמוקרטיה מערבית יש זכויות גם למי שאינו אזרח ולכן לא יכול להיות חלק מתהליך ההצבעה לפרלמנט - אי אפשר לומר שזכויות אלו מותנות בהשתתפות או ניתנות להגבלה שרירותית מלמעלה. איך נאמר בהכרזת העצמאות האמריקנית? "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר". חופש התנועה היא אחת הזכויות האלו.

לגבי ציביון: במדינה מערבית נורמאלית מדובר בלא יותר מוועדת קישוט. אין שום רע בכך שמערב יש אורות חג מולד בחורף, או בכך שבישראל העירייות מציבות חנוכיות ענק בחנוכה או דגלים לקראת יום העצמאות. זה נותן ליחיד להבין את הסיפור הציבורי. הציביון דומה יותר לקמפיין פירסומי או ארוע רב משתתפים כלשהו, צורה רכה שמי שרוצה יכול להשתתף ומי שלא - פשוט יכול לפספס את האייטם על זה בחדשות. ריתוקם של מאות אלפי בני אדם לישוב בו הם נמצאים ברגע כניסת השבת או החג דומה יותר להפגנות היזומות של "דמוקרטיות עממית" למיניהן שחייבו השתתפות בציביון ולא מצב מערבי שבו הממשלה מנסה שלא להתערב בחיי האזרחים יתר על המידה.

ליצור מצב בו אדם עם תקציב מוגבל שאינו יהודי שומר מצוות לא יכול להתנייד ממקום למקום בשבת, או צריך להגביל את עצמו תקציבית להתניידות של שבת אחת בחודש בלבד, או צריך לוותר על כבוד עצמי ולקושש כל מני טרמפים וטובות רק כדי להשביע את רצונו של המיעוט הדתי במדינה זו בפירוש כפייה דתית ולא דמוקרטיה או ציביון מערביים.
 

orchilit

New member


במערב מקובל שלו"ז יום א' הוא גם לחגים.
זה חוסך סיבוכים בכל הנוגע לחגים, כי יש לו"ז ברור שפשוט מעבירים אותו גם לחג. זה אומר שבאזור חיפה למשל לו"ז שבת צריך לתפוס בכל יום טוב (חג מהתורה שנחשב לשבת) למעט יום כיפור.

אבל: אינני חושב שאתה מבין שדמוקרטיה מערבית היא בראש ובראשונה מערכת של זכויות, איזונים ובלמים, והיא קיימת 4 שנים ולא רק ביום הבחירות. כאשר אתה מבקר כתייר במדינה דמוקרטית אתה יודע שתזכה לזכויות מסויימות שלא תקבל במדינה דיקטטורית גם אם ברור שנוכחותך במדינה זמנית וזכות הצבעה שם אין לך. זה מתבטא ביחס הוגן מצד השלטונות לעומת יחס שרירותי, בזכויות צרכן (מה שאומר שאם ירמו אותך - אפילו כתייר אתה זכאי לתבוע את המגיע לך). אם בישראל התחברו בעשור האחרון לתופעת "הבתים בשמש" ויהודים מצרפת, בריטניה וארה"ב לוקחים אזרחות ישראלית וקונים בית נופש בארץ - התופעה המקורית של קניית בתים בדרום אירופה אינה מחייבת את קוניהם להתאזרח שם, אך לתושבים-בעלים יש את זכויותיהם גם אם אינם אזרחים במדינה בהם יש להם בית נופש. ומשום שבדמוקרטיה מערבית יש זכויות גם למי שאינו אזרח ולכן לא יכול להיות חלק מתהליך ההצבעה לפרלמנט - אי אפשר לומר שזכויות אלו מותנות בהשתתפות או ניתנות להגבלה שרירותית מלמעלה. איך נאמר בהכרזת העצמאות האמריקנית? "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר". חופש התנועה היא אחת הזכויות האלו.

לגבי ציביון: במדינה מערבית נורמאלית מדובר בלא יותר מוועדת קישוט. אין שום רע בכך שמערב יש אורות חג מולד בחורף, או בכך שבישראל העירייות מציבות חנוכיות ענק בחנוכה או דגלים לקראת יום העצמאות. זה נותן ליחיד להבין את הסיפור הציבורי. הציביון דומה יותר לקמפיין פירסומי או ארוע רב משתתפים כלשהו, צורה רכה שמי שרוצה יכול להשתתף ומי שלא - פשוט יכול לפספס את האייטם על זה בחדשות. ריתוקם של מאות אלפי בני אדם לישוב בו הם נמצאים ברגע כניסת השבת או החג דומה יותר להפגנות היזומות של "דמוקרטיות עממית" למיניהן שחייבו השתתפות בציביון ולא מצב מערבי שבו הממשלה מנסה שלא להתערב בחיי האזרחים יתר על המידה.

ליצור מצב בו אדם עם תקציב מוגבל שאינו יהודי שומר מצוות לא יכול להתנייד ממקום למקום בשבת, או צריך להגביל את עצמו תקציבית להתניידות של שבת אחת בחודש בלבד, או צריך לוותר על כבוד עצמי ולקושש כל מני טרמפים וטובות רק כדי להשביע את רצונו של המיעוט הדתי במדינה זו בפירוש כפייה דתית ולא דמוקרטיה או ציביון מערביים.
 


במערב מקובל שלו"ז יום א' הוא גם לחגים.
זה חוסך סיבוכים בכל הנוגע לחגים, כי יש לו"ז ברור שפשוט מעבירים אותו גם לחג. זה אומר שבאזור חיפה למשל לו"ז שבת צריך לתפוס בכל יום טוב (חג מהתורה שנחשב לשבת) למעט יום כיפור.

אבל: אינני חושב שאתה מבין שדמוקרטיה מערבית היא בראש ובראשונה מערכת של זכויות, איזונים ובלמים, והיא קיימת 4 שנים ולא רק ביום הבחירות. כאשר אתה מבקר כתייר במדינה דמוקרטית אתה יודע שתזכה לזכויות מסויימות שלא תקבל במדינה דיקטטורית גם אם ברור שנוכחותך במדינה זמנית וזכות הצבעה שם אין לך. זה מתבטא ביחס הוגן מצד השלטונות לעומת יחס שרירותי, בזכויות צרכן (מה שאומר שאם ירמו אותך - אפילו כתייר אתה זכאי לתבוע את המגיע לך). אם בישראל התחברו בעשור האחרון לתופעת "הבתים בשמש" ויהודים מצרפת, בריטניה וארה"ב לוקחים אזרחות ישראלית וקונים בית נופש בארץ - התופעה המקורית של קניית בתים בדרום אירופה אינה מחייבת את קוניהם להתאזרח שם, אך לתושבים-בעלים יש את זכויותיהם גם אם אינם אזרחים במדינה בהם יש להם בית נופש. ומשום שבדמוקרטיה מערבית יש זכויות גם למי שאינו אזרח ולכן לא יכול להיות חלק מתהליך ההצבעה לפרלמנט - אי אפשר לומר שזכויות אלו מותנות בהשתתפות או ניתנות להגבלה שרירותית מלמעלה. איך נאמר בהכרזת העצמאות האמריקנית? "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר". חופש התנועה היא אחת הזכויות האלו.

לגבי ציביון: במדינה מערבית נורמאלית מדובר בלא יותר מוועדת קישוט. אין שום רע בכך שמערב יש אורות חג מולד בחורף, או בכך שבישראל העירייות מציבות חנוכיות ענק בחנוכה או דגלים לקראת יום העצמאות. זה נותן ליחיד להבין את הסיפור הציבורי. הציביון דומה יותר לקמפיין פירסומי או ארוע רב משתתפים כלשהו, צורה רכה שמי שרוצה יכול להשתתף ומי שלא - פשוט יכול לפספס את האייטם על זה בחדשות. ריתוקם של מאות אלפי בני אדם לישוב בו הם נמצאים ברגע כניסת השבת או החג דומה יותר להפגנות היזומות של "דמוקרטיות עממית" למיניהן שחייבו השתתפות בציביון ולא מצב מערבי שבו הממשלה מנסה שלא להתערב בחיי האזרחים יתר על המידה.

ליצור מצב בו אדם עם תקציב מוגבל שאינו יהודי שומר מצוות לא יכול להתנייד ממקום למקום בשבת, או צריך להגביל את עצמו תקציבית להתניידות של שבת אחת בחודש בלבד, או צריך לוותר על כבוד עצמי ולקושש כל מני טרמפים וטובות רק כדי להשביע את רצונו של המיעוט הדתי במדינה זו בפירוש כפייה דתית ולא דמוקרטיה או ציביון מערביים.
 
חופש התנועה?

במערב מקובל שלו"ז יום א' הוא גם לחגים.
זה חוסך סיבוכים בכל הנוגע לחגים, כי יש לו"ז ברור שפשוט מעבירים אותו גם לחג. זה אומר שבאזור חיפה למשל לו"ז שבת צריך לתפוס בכל יום טוב (חג מהתורה שנחשב לשבת) למעט יום כיפור.

אבל: אינני חושב שאתה מבין שדמוקרטיה מערבית היא בראש ובראשונה מערכת של זכויות, איזונים ובלמים, והיא קיימת 4 שנים ולא רק ביום הבחירות. כאשר אתה מבקר כתייר במדינה דמוקרטית אתה יודע שתזכה לזכויות מסויימות שלא תקבל במדינה דיקטטורית גם אם ברור שנוכחותך במדינה זמנית וזכות הצבעה שם אין לך. זה מתבטא ביחס הוגן מצד השלטונות לעומת יחס שרירותי, בזכויות צרכן (מה שאומר שאם ירמו אותך - אפילו כתייר אתה זכאי לתבוע את המגיע לך). אם בישראל התחברו בעשור האחרון לתופעת "הבתים בשמש" ויהודים מצרפת, בריטניה וארה"ב לוקחים אזרחות ישראלית וקונים בית נופש בארץ - התופעה המקורית של קניית בתים בדרום אירופה אינה מחייבת את קוניהם להתאזרח שם, אך לתושבים-בעלים יש את זכויותיהם גם אם אינם אזרחים במדינה בהם יש להם בית נופש. ומשום שבדמוקרטיה מערבית יש זכויות גם למי שאינו אזרח ולכן לא יכול להיות חלק מתהליך ההצבעה לפרלמנט - אי אפשר לומר שזכויות אלו מותנות בהשתתפות או ניתנות להגבלה שרירותית מלמעלה. איך נאמר בהכרזת העצמאות האמריקנית? "מקובלות עלינו אמיתות אלה כמוכחות מאליהן, שכל בני-האדם נבראו שווים, שהבורא העניק להם זכויות מסוימות שאי-אפשר לשלול מהם, וביניהן הזכות לחיים, לחירות ולרדיפת האושר". חופש התנועה היא אחת הזכויות האלו.

לגבי ציביון: במדינה מערבית נורמאלית מדובר בלא יותר מוועדת קישוט. אין שום רע בכך שמערב יש אורות חג מולד בחורף, או בכך שבישראל העירייות מציבות חנוכיות ענק בחנוכה או דגלים לקראת יום העצמאות. זה נותן ליחיד להבין את הסיפור הציבורי. הציביון דומה יותר לקמפיין פירסומי או ארוע רב משתתפים כלשהו, צורה רכה שמי שרוצה יכול להשתתף ומי שלא - פשוט יכול לפספס את האייטם על זה בחדשות. ריתוקם של מאות אלפי בני אדם לישוב בו הם נמצאים ברגע כניסת השבת או החג דומה יותר להפגנות היזומות של "דמוקרטיות עממית" למיניהן שחייבו השתתפות בציביון ולא מצב מערבי שבו הממשלה מנסה שלא להתערב בחיי האזרחים יתר על המידה.

ליצור מצב בו אדם עם תקציב מוגבל שאינו יהודי שומר מצוות לא יכול להתנייד ממקום למקום בשבת, או צריך להגביל את עצמו תקציבית להתניידות של שבת אחת בחודש בלבד, או צריך לוותר על כבוד עצמי ולקושש כל מני טרמפים וטובות רק כדי להשביע את רצונו של המיעוט הדתי במדינה זו בפירוש כפייה דתית ולא דמוקרטיה או ציביון מערביים.
חופש התנועה?
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב ברמת העיקרון. אבל יש לך טעות בסיסית בהבנה החוקית/משפטית של העניין -
משפטית, חופש התנועה אינו קשור לתחבורה ציבורית. המדינה יכולה להחליט יום אחד להשבית את כל האוטובוסים והרכבות לכל השבוע ועדיין לא תהיה בכך פגיעה בחופש התנועה.

חופש התנועה קובע שזכותו של כל אדם לנוע ממקום למקום באופן חופשי, מבלי לחשוש שיבולע לו או יאונה לו כל רע, או שמישהו ינסה לעצור בעדו או לגבות ממנו תשלום על עצם תנועתו, וזאת הן בתחום מדינתו, והן בתחומן של מדינות אחרות.

תנוע, איש אינו מונע זאת ממך.
המדינה אינה מונעת ממך לקנות רכב, להזמין מונית ספיישל או לקחת טרמפ. הבחירה להישאר בבית היא שלך (ובוא נשאיר זקנים ונכים לדיון אחר ונדבר על הכלל).

לעניין האיזונים והבלמים, תבוא המדינה ותטען כי המצב הנוהג היום יש בו כדי להבטיח זכויות בסיס של המיעוט שכן משתמש בתחבורה ציבורית בשבת (גם מיעוט מהחילוניים בוחרים להשתמש בשבת, כי אין עסקים, עבודה וכו').

אשר לצביון - לי דווקא נראה שזה הרבה יותר מהותי מאשר ועדת קישוט, ולא נוגע רק לציבור הדתי אלא גם למסורתי ולחילונים שחשובה להם זהותה הדתית של המדינה היהודית היחידה. אבל רק על זה צריך לפתוח דיון נפרד, ולא בפורום תחבורה ציבורית...
 

אבישי ק

New member
אכן לא פוגע בחופש התנועה

חופש התנועה?
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב ברמת העיקרון. אבל יש לך טעות בסיסית בהבנה החוקית/משפטית של העניין -
משפטית, חופש התנועה אינו קשור לתחבורה ציבורית. המדינה יכולה להחליט יום אחד להשבית את כל האוטובוסים והרכבות לכל השבוע ועדיין לא תהיה בכך פגיעה בחופש התנועה.

חופש התנועה קובע שזכותו של כל אדם לנוע ממקום למקום באופן חופשי, מבלי לחשוש שיבולע לו או יאונה לו כל רע, או שמישהו ינסה לעצור בעדו או לגבות ממנו תשלום על עצם תנועתו, וזאת הן בתחום מדינתו, והן בתחומן של מדינות אחרות.

תנוע, איש אינו מונע זאת ממך.
המדינה אינה מונעת ממך לקנות רכב, להזמין מונית ספיישל או לקחת טרמפ. הבחירה להישאר בבית היא שלך (ובוא נשאיר זקנים ונכים לדיון אחר ונדבר על הכלל).

לעניין האיזונים והבלמים, תבוא המדינה ותטען כי המצב הנוהג היום יש בו כדי להבטיח זכויות בסיס של המיעוט שכן משתמש בתחבורה ציבורית בשבת (גם מיעוט מהחילוניים בוחרים להשתמש בשבת, כי אין עסקים, עבודה וכו').

אשר לצביון - לי דווקא נראה שזה הרבה יותר מהותי מאשר ועדת קישוט, ולא נוגע רק לציבור הדתי אלא גם למסורתי ולחילונים שחשובה להם זהותה הדתית של המדינה היהודית היחידה. אבל רק על זה צריך לפתוח דיון נפרד, ולא בפורום תחבורה ציבורית...
אכן לא פוגע בחופש התנועה
אבל סגירת כבישים כן פוגע

צביון המדינה הוא כבר מזמן לא יהודי
נשארו רק ירושלים ות"א יהודיות
אני לא יודע אם זה טוב או רע להחלטתך

אבל אין הרבה יהודים מחוץ לאזור המרכז (צפון בערך 50% ובדרום אני לא יודע בדיוק)
האם זה מצדיק השבתה של התחבורה באזורים אלו?
 
כמה דברים עירבבת פה...

אכן לא פוגע בחופש התנועה
אבל סגירת כבישים כן פוגע

צביון המדינה הוא כבר מזמן לא יהודי
נשארו רק ירושלים ות"א יהודיות
אני לא יודע אם זה טוב או רע להחלטתך

אבל אין הרבה יהודים מחוץ לאזור המרכז (צפון בערך 50% ובדרום אני לא יודע בדיוק)
האם זה מצדיק השבתה של התחבורה באזורים אלו?
כמה דברים עירבבת פה...
1. זאת מדינת העם היהודי, לא מדינת הדת היהודית. גם ליהודים שאינם דתיים יש זכות תנועה לא פחות מערבים או נוצרים.
2. "רק ירושלים ות"א יהודיות"? מה אומר המשפט הזה? אם אתה מדבר על רוב של הלאום היהודי באוכלוסיה, יש ערים רבות בארץ שבהן אחוז היהודים גבוה בהרבה מאשר בת"א-יפו ובטח מאשר בירושלים. אם אתה מדבר על דת, אז אין צורך לומר שת"א היא עיר יחסית חילונית.
 

אבישי ק

New member
נכון נכון, התכוונתי ללאום ולא לדת

כמה דברים עירבבת פה...
1. זאת מדינת העם היהודי, לא מדינת הדת היהודית. גם ליהודים שאינם דתיים יש זכות תנועה לא פחות מערבים או נוצרים.
2. "רק ירושלים ות"א יהודיות"? מה אומר המשפט הזה? אם אתה מדבר על רוב של הלאום היהודי באוכלוסיה, יש ערים רבות בארץ שבהן אחוז היהודים גבוה בהרבה מאשר בת"א-יפו ובטח מאשר בירושלים. אם אתה מדבר על דת, אז אין צורך לומר שת"א היא עיר יחסית חילונית.
נכון נכון, התכוונתי ללאום ולא לדת
הכוונה הייתה שאזורים שלמים יש בהם רוב שהם לא שייכים ללאום היהודי
ת"א וירושלים יש בהם רוב של הלאום היהודי
אבל לכפות על מקומות שבהם אין רוב מוצק של הלאום היהודי זה לא תקין
כשהייתי קטן להיות חלק מהלאום היהודי היה מאד חשוב במדינה
היום זה נעלם
לפחות בצפון (כולל חיפה)
וחבל
 
ההכללה שלך על צפון ומרכז ממש לא נכונה.

נכון נכון, התכוונתי ללאום ולא לדת
הכוונה הייתה שאזורים שלמים יש בהם רוב שהם לא שייכים ללאום היהודי
ת"א וירושלים יש בהם רוב של הלאום היהודי
אבל לכפות על מקומות שבהם אין רוב מוצק של הלאום היהודי זה לא תקין
כשהייתי קטן להיות חלק מהלאום היהודי היה מאד חשוב במדינה
היום זה נעלם
לפחות בצפון (כולל חיפה)
וחבל
ההכללה שלך על צפון ומרכז ממש לא נכונה.
מבחינת נתונים יבשים, יש רוב יהודי מוצק גם בחיפה ובקריות, גם בעמק יזרעאל ובשאר עמקי הצפון.
מבחינת הרגשת שייכות, דבריך מופרכים לחלוטין ואפילו הפוכים מהמציאות. מספיק לראות את אחוזי ההצבעה למפלגות הימין, שגבוהים יותר בפריפריה מאשר במרכז. בזה חיפה כמובן לא מייצגת.
 

אבישי ק

New member
יש פה עיוות של עובדות

ההכללה שלך על צפון ומרכז ממש לא נכונה.
מבחינת נתונים יבשים, יש רוב יהודי מוצק גם בחיפה ובקריות, גם בעמק יזרעאל ובשאר עמקי הצפון.
מבחינת הרגשת שייכות, דבריך מופרכים לחלוטין ואפילו הפוכים מהמציאות. מספיק לראות את אחוזי ההצבעה למפלגות הימין, שגבוהים יותר בפריפריה מאשר במרכז. בזה חיפה כמובן לא מייצגת.
יש פה עיוות של עובדות
ההצבעה למפלגות לא קשורה לשייכות למגזרים
הימין פשוט יותר בולט במיוחד בצפון
בזמן שלשמאל אין נציגות בולטת
ודי עם פוליטיקה

מכיוון שכמות הלא שייכים ללאום היהודי הוא גדול
בנצרת עילית משרד החינוך רוצה לפתוח בית ספר לדוברי ערבית
בקריות יש כבר כיתות מעורבות יהודים וערבים(בינתיים כניסיון)
בעכו אחוז הלא שייכים ללאום היהודי הוא גדול וגם בחיפה
בכרמיאל ובמעלות יש דיבורים על פתיחת בתי ספר לדוברי ערבית

מה שאני מנסה לומר הוא שאין רוב מוצק יהודי ולכן אין בכלל סיבה לכפות את חוקי השבת
 
"יש פה עיוות" של החשיבה.

יש פה עיוות של עובדות
ההצבעה למפלגות לא קשורה לשייכות למגזרים
הימין פשוט יותר בולט במיוחד בצפון
בזמן שלשמאל אין נציגות בולטת
ודי עם פוליטיקה

מכיוון שכמות הלא שייכים ללאום היהודי הוא גדול
בנצרת עילית משרד החינוך רוצה לפתוח בית ספר לדוברי ערבית
בקריות יש כבר כיתות מעורבות יהודים וערבים(בינתיים כניסיון)
בעכו אחוז הלא שייכים ללאום היהודי הוא גדול וגם בחיפה
בכרמיאל ובמעלות יש דיבורים על פתיחת בתי ספר לדוברי ערבית

מה שאני מנסה לומר הוא שאין רוב מוצק יהודי ולכן אין בכלל סיבה לכפות את חוקי השבת
"יש פה עיוות" של החשיבה.
גם בהרצליה ובנתניה יש רוב שנוסע בשבת, ואין לזה שום קשר ללאום.
 

אבישי ק

New member
לכפות חוקי שבת על מי שאינו מהלאום היהודי

"יש פה עיוות" של החשיבה.
גם בהרצליה ובנתניה יש רוב שנוסע בשבת, ואין לזה שום קשר ללאום.
לכפות חוקי שבת על מי שאינו מהלאום היהודי
זו כפייה בכל מובן המילה
אם כולם מהלאום היהודי והרוב מעוניין בחוקי השבת אז אולי אפשר לתרץ כסיבה
אבל לכפות חוקי שבת על מי שאינו מהלאום היהודי זו כפייה.
 

Ccyclist

Active member
המדינה בפירוש מונעת ממי שתלוי בתח"צ לנוע.

חופש התנועה?
מסכימה עם רוב מה שאתה כותב ברמת העיקרון. אבל יש לך טעות בסיסית בהבנה החוקית/משפטית של העניין -
משפטית, חופש התנועה אינו קשור לתחבורה ציבורית. המדינה יכולה להחליט יום אחד להשבית את כל האוטובוסים והרכבות לכל השבוע ועדיין לא תהיה בכך פגיעה בחופש התנועה.

חופש התנועה קובע שזכותו של כל אדם לנוע ממקום למקום באופן חופשי, מבלי לחשוש שיבולע לו או יאונה לו כל רע, או שמישהו ינסה לעצור בעדו או לגבות ממנו תשלום על עצם תנועתו, וזאת הן בתחום מדינתו, והן בתחומן של מדינות אחרות.

תנוע, איש אינו מונע זאת ממך.
המדינה אינה מונעת ממך לקנות רכב, להזמין מונית ספיישל או לקחת טרמפ. הבחירה להישאר בבית היא שלך (ובוא נשאיר זקנים ונכים לדיון אחר ונדבר על הכלל).

לעניין האיזונים והבלמים, תבוא המדינה ותטען כי המצב הנוהג היום יש בו כדי להבטיח זכויות בסיס של המיעוט שכן משתמש בתחבורה ציבורית בשבת (גם מיעוט מהחילוניים בוחרים להשתמש בשבת, כי אין עסקים, עבודה וכו').

אשר לצביון - לי דווקא נראה שזה הרבה יותר מהותי מאשר ועדת קישוט, ולא נוגע רק לציבור הדתי אלא גם למסורתי ולחילונים שחשובה להם זהותה הדתית של המדינה היהודית היחידה. אבל רק על זה צריך לפתוח דיון נפרד, ולא בפורום תחבורה ציבורית...
המדינה בפירוש מונעת ממי שתלוי בתח"צ לנוע.

המשפט בישראל פוסק לפי עקרונות של כבוד האדם וחירותו כך שבמקרה של מי שחייב לקושש טראמפים וטובות - ברור שהמדינה שוללת ממנו את הזכות להגיע בכבוד בתח"צ בכוחות עצמו.

המשפט הישראלי גם בונה על עקרונות המשפט העברי של דאגה לשכבות החלשות (למשל - כאשר דרש מהממשלה להגדיר קיום בכבוד) ולכן יתקשה לקבוע שמצב בו נמנע מחלק מהציבור להתנייע עקב מצב פיננסי הוא מצב מאוזן.

הציבור החילוני (וגם המסורתי דרך אגב) שממלא את מקומות הבילוי בשישי בערב, ממלא את הטיילת בתל-אביב ומטייל בירושלים וגם בטבע בשבת זכאי לראות בין שורותיו גם את חבריו שלא מחזיקים כלי רכב. לא חוכמה לקרא למשתמשי התחבורה הציבורית בשבת בחיפה "מיעוט" כאשר אין שירות ציבורי כזה עבור תושבי ערים אחרות בארץ.

לגבי ציביון: זה אכן צריך להישאר ברמת "ועדת קישוט" עבור כל מי שאינו מעוניין לקחת חלק בדת. עבור מי שרוצים אוכל כשר או נישואי רבנות ברור שמדינת ישראל, כקהילה יהודית מורחבת צריכה להעניק את השירותים האלו (באופן הגיוני יותר מזה הנהוג היום, למשל - קביעת כשרות האוכל על בסיס כללי הכנת האוכל בלבד ללא קשר לפעילות העסק בשבת או אופי האירועים בו) לציבור, תוך הכלת הזרמים המודרניים יותר של היהדות בממסד הזה. אינני מתנגד למתן שירותים כאלו לציבור הגדול שרוצה וצריך אותם, חבל רק שחלק מהציבור הזה מנסה למנוע שירותים שהציבור החילוני (והמסורתי שצופה במשחקי הכדורגל בשבת למשל) צריך.
 
שטויות במיץ

המדינה בפירוש מונעת ממי שתלוי בתח"צ לנוע.

המשפט בישראל פוסק לפי עקרונות של כבוד האדם וחירותו כך שבמקרה של מי שחייב לקושש טראמפים וטובות - ברור שהמדינה שוללת ממנו את הזכות להגיע בכבוד בתח"צ בכוחות עצמו.

המשפט הישראלי גם בונה על עקרונות המשפט העברי של דאגה לשכבות החלשות (למשל - כאשר דרש מהממשלה להגדיר קיום בכבוד) ולכן יתקשה לקבוע שמצב בו נמנע מחלק מהציבור להתנייע עקב מצב פיננסי הוא מצב מאוזן.

הציבור החילוני (וגם המסורתי דרך אגב) שממלא את מקומות הבילוי בשישי בערב, ממלא את הטיילת בתל-אביב ומטייל בירושלים וגם בטבע בשבת זכאי לראות בין שורותיו גם את חבריו שלא מחזיקים כלי רכב. לא חוכמה לקרא למשתמשי התחבורה הציבורית בשבת בחיפה "מיעוט" כאשר אין שירות ציבורי כזה עבור תושבי ערים אחרות בארץ.

לגבי ציביון: זה אכן צריך להישאר ברמת "ועדת קישוט" עבור כל מי שאינו מעוניין לקחת חלק בדת. עבור מי שרוצים אוכל כשר או נישואי רבנות ברור שמדינת ישראל, כקהילה יהודית מורחבת צריכה להעניק את השירותים האלו (באופן הגיוני יותר מזה הנהוג היום, למשל - קביעת כשרות האוכל על בסיס כללי הכנת האוכל בלבד ללא קשר לפעילות העסק בשבת או אופי האירועים בו) לציבור, תוך הכלת הזרמים המודרניים יותר של היהדות בממסד הזה. אינני מתנגד למתן שירותים כאלו לציבור הגדול שרוצה וצריך אותם, חבל רק שחלק מהציבור הזה מנסה למנוע שירותים שהציבור החילוני (והמסורתי שצופה במשחקי הכדורגל בשבת למשל) צריך.
שטויות במיץ
משפטית אתה טועה לחלוטין. לראיה - אם מישהו שקצת מבין היה סבור כמוך היו מגישים מיד עתירה לבג"ץ.

אתה מנסה בעקשנותך לכופף את החוקים והמשפט לפי האידיאולוגיה שלך. אם בא לך על הדרך גם להפסיד כסף אתה מוזמן לפנות לבג"ץ.
 
אז בואי תסבירי לנו מדוע הוא טועה משפטית

שטויות במיץ
משפטית אתה טועה לחלוטין. לראיה - אם מישהו שקצת מבין היה סבור כמוך היו מגישים מיד עתירה לבג"ץ.

אתה מנסה בעקשנותך לכופף את החוקים והמשפט לפי האידיאולוגיה שלך. אם בא לך על הדרך גם להפסיד כסף אתה מוזמן לפנות לבג"ץ.
אז בואי תסבירי לנו מדוע הוא טועה משפטית
במקום לרשום תגובה משפטית כמו "שטויות במיץ"
 
עליך הראיה

אז בואי תסבירי לנו מדוע הוא טועה משפטית
במקום לרשום תגובה משפטית כמו "שטויות במיץ"
עליך הראיה
לא עלי חובת ההוכחה אלא עליך. אתה כותב שטויות שלא יעמדו באף משפטי ומצפה ממני שאסביר לך את כל התפיסה המשפטית שתפריך אחת לאחת את כל הטיעונים שלך? זה כמו להסביר למי שחושב במושגים של מדע בדיוני למה מדעית זה לא עובד.
כבר אמרתי לך - אני יכולה להסכים איתך אידיאולוגית אבל משפטית מה שאתה אומר זה בלבול שכל.
 
שוב מדוע זה בלבול שכל?

עליך הראיה
לא עלי חובת ההוכחה אלא עליך. אתה כותב שטויות שלא יעמדו באף משפטי ומצפה ממני שאסביר לך את כל התפיסה המשפטית שתפריך אחת לאחת את כל הטיעונים שלך? זה כמו להסביר למי שחושב במושגים של מדע בדיוני למה מדעית זה לא עובד.
כבר אמרתי לך - אני יכולה להסכים איתך אידיאולוגית אבל משפטית מה שאתה אומר זה בלבול שכל.
שוב מדוע זה בלבול שכל?
 

mister K

New member
ואכן שתי עתירות בנושא הוגשו גם הוגשו לבג"צ...

שטויות במיץ
משפטית אתה טועה לחלוטין. לראיה - אם מישהו שקצת מבין היה סבור כמוך היו מגישים מיד עתירה לבג"ץ.

אתה מנסה בעקשנותך לכופף את החוקים והמשפט לפי האידיאולוגיה שלך. אם בא לך על הדרך גם להפסיד כסף אתה מוזמן לפנות לבג"ץ.
ואכן שתי עתירות בנושא הוגשו גם הוגשו לבג"צ...
אחת היא עתירתה של סיעת מרצ בעיריית תל אביב, שנמשכה בינתיים בחזרה בשל החלטת העירייה בראשות חולדאי שלא להגיש את הבקשה להפעלת קווי התח"צ כפי שהבטיח בהתחלה (ומבדיקה, זו הסיבה לביטול העתירה ולא אחרת. חולדאי פשוט יצא פארש).
והשנייה היא עתירתה של עיריית הרצליה בדבר הפעלת קו 29 בשבתות, שעדיין עומדת ותלויה בבג"צ.

העתירות האלו מבוססות על מניעת חופש התנועה ביום השבתון מתושבי הערים הנ"ל שרוצים בכך, וכן על סירובו של שר התחבורה לדון בנושא וזאת בהסתמך על סטטוס קוו שאין לו כל תוקף משפטי!
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה