מחפש את ההסבר ל"נס" מלחמת המפרץ

רפפם

New member
מחפש את ההסבר ל"נס" מלחמת המפרץ

שנפלו 40 טילים ואף אחד כמעט לא נהרג, שמעתי עכשיו לקראת איראן שוב את הטענות האלו.
לי ברור שלא ידו של אלהי ישראל בדבר כי זה מאוד מוזר מצידו במידה והיה קיים, למה בשואה הוא לא עשה משהו דומה, כשהיו הרבה יותר "צדיקים" לפי הגדרתם, ולמה מראש לזרוק טילים ולהסיט אותם כדי להפחיד את האנשים במקום לעורר אנשים בצורה יותר חיובית, וכרגיל יש את הפרדוקסים האדירים של אלהים טוב ומיטיב + כל יכול שעושה כאלו דברים?
אני זוכר שפעם היה כאן איזשהו הסבר הגיוני
 

ItsikH

New member
במלחמת לבנון השניה הקפדתי לרכוב כל שבת בגליל (התחתון, לא צריך להגזים). הסיבה - בגלל הטילים לא היה אף רכב בכבישים, ואני לא מכיר טיל אחד שמשתווה לנהגוס ישראליקוס בנזק שהוא גורם.

הסיכון במתקפת טילים בסה"כ די נמוך, 40 טילים זה ממש כלום. הסיכון בכביש - גדול הרבה יותר.
 

deathcaster

New member
בהמשך להודעתו של איציק

צריך לזכור ש:
א. מהנתון הזה שאתה מציג, הנזק שעשו טילי הפטריוט היה גדול יותר מהנזק של הסקאדים.
ב. סקאד הוא טיל מאוד... מאוד טיפש.
ג. יש סקאדים שנפלו ולא דיווחו על כך בחדשות (נפלו במתקנים רגישים ולא אפרט מעבר לכך)
ד. כמובן: כשל לוגי של "הנחת המבוקש- רק בגלל ששוגרו לכאן 40 טילים ואף אחד לא נהרג, לא אומר שזה בגלל רצונו של חבר דמיוני או אחר.
 

Legato

New member
אל תדאג,

כשיש מלא נפגעים גם לזה מוצאים סיבה...
 

motti261

New member
או שאומרים שהיה נס

כי היו אמורים להיות הרבה יותר נפגעים....
 

galgal21

New member
זה מקרה בלבד. אלוהים לא תומך

בעם ישראל (וגם לא מעניש אותו יותר מעמים אחרים) כי זהו לא עם שלו.
אתה יכול לפגוש אדם שזכה פעמייים בפרס ראשון במפעל הפיס ולחשוב שזה מוזר אבל סטטיסטית צריכים להיות 3 - 4 אנשים כאלו במשך 60 שנות קיום המפעלץ
 

backbencher

New member
ה- SCUD הנו טיל פרימיטיבי, צאצא ישיר של הטיל

הגרמני V2, בעל מערכת הנחיה מבוססת על פלאטה אינרציאלית ו- timer. הטווח המתוכנן במקור היה 300 ק"מ, ומשקל ה- warhead תוכנן ל- 600 ק"ג. הדיוק המתוכנן לטווח זה נועד להיות סטיה של עד 4 ק"מ ימין/שמאל למטרה, ועד 2 ק"מ לפני/אחרי המטרה. לא היתה אפשרית, וגם לא נדרשה פגיעה נקודתית, שכן הטיל תוכנן לשאת warhead גרעיני, כימי, או ביולוגי.

מכיוון שטווח הטילים היה קטן מפגוע בטהרן ובאחדות מן הערים הגדולות של אירן, ואולי מתוך חשיבה על ערי ישראל כעל מטרה אפשרית בעתיד, החלו העירקים בפרויקט של הגדלת טווח. הטווח הוגדל בשני אפנים:
(1) הקטנת משקל ה- warhead. הם יצרו דגם הנושא 300 ק"ג ל-600 ק"מ, וכן דגם הנושא 125 ק"ג ל-800 ק"מ.
(2) שנוי פרמטרי המנוע כך שישרוף את כל הדלק בשלב ההאצה, במקום לכלותו בשיוט כבמקור.

הדגם בן ה-300 ק"ג וטווח של 600 ק"מ הוא זה שנורה על ישראל.

השנוי במבנה ובפרמטרי התעופה גרם לכך שזמן קצר לאחר השגור, היה הטיל כסיגר ריק במרכזו (מיכלי הדלק היו במרכז הגוף), ועם שתי משקלות בקצוות - warhead בחרטום, ומנוע בזנב, ענין שפגע קשות ביציבות המעוף. בנוסף, נחלש הגוף עקב ההתעסקות ברכיבי המבנה. אבדן היציבות גרם לאבדן מעוף מסונכרן (מעוף מסונכרן הוא מעוף בו ציר הסמטריה הארכית וכיוון המעוף זהים), ואבדן מעוף מסונכרן גרם למאמצים מוגברים על המעטפת. כתוצאה מכך נטה הטיל להתפרק בשלב גישה סופית (final approach) למטרה.

עם זאת, חרף הפרימיטיביות שלו, היה הטיל קשה לנטרול, בין היתר, משום שמהירותו ב- final approach עלתה על מאך5, וגם מכיוון שמנגנון ההנחיה לא ניתן לשבוש.

הנשק שנבחר לטפל באיומי ה- SCUD היה הפטריוט, טיל נ"מ במקורו, שהוסב לטיל נגד טילים.
כטיל נ"מ, לא תוכנן הפטריוט לפגוש את מטרתו הרחק מעבר לאופק, אלא מעל זירת המטרה עליה הוצב להגן. צריך לזכור כי בעוד מהירות מפציץ תוקף אינה יכולה לעלות על מאך2, יורד ה- SCUD אל מטרתו במאך5. כמו כל טיל נ"מ צויד הפטריוט במרעום קרבה.

הסתבר כי עקב מהירות הסגירה הגבוהה (ה- SCUD יורד במאך5, הפטריוט עולה במאך3), לא היה תזמון מיטבי בפיצוץ, אולם העסק כוונן לפצוץ מוקדם טיפה ונוספו גולות מתכת לחמר הנפץ של הפטריוט. זה הספיק בכל המקרים להתחיל תהליך של התפרקות ב- SCUD, שכן בהיות המעטפת שלו תחת עומס כה אדיר, הספיקו גם פגיעת כמה גולות להתחיל בפרוק. בשלב ההתפרקות, אם לא הופעל מרעום ה- SCUD מפגיעת הפטריוט, הרי התפרק הראש ללא פצוץ, ונותק הקשר בינו לבין המרעום. הסכום היה שבמרבית המקרים נפל גם חומר הנפץ כ- debris, בנוסף לשברי מעטפת ושברי טיל.

הפטריוט לא יכול היה לאייד את ה- SCUD, אלא, לכל היותר לפוררו. במקרה של הפעלת ה- warhead של ה- SCUD מפגיעת פטריוט, נוצרו שברים רבים וקטנים יחסית שירדו כברד גדול וחזק על הסביבה. במקרה של סתם התפוררות, היו השברים מעטים יותר אולם הרבה יותר גדולים ויכלו לחדור מבעד לגגות.

רק במקרים ספורים התפוצץ כל ה- warhead בפגיעה בקרקע. לכן אפשר היה לשמוע ספורי נפלאות רבים של אנשים שטענו כי יצאו שלמים בנס שעה שהחדר הסמוך נהרס. מה שפגע בחדר הסמוך היה לבטח שבר מתכת ולא 300 ק"ג חנ"מ, שאם לא כן הין כל הנצולים מתאיידים.

נדון בשלוש זירות בהן נעשה שמוש בטילים, לונדון - 1944, טהרן - 1988, ערי ישראל - 1991, ונשווה את פרמטריהן משבע בחינות.

1. "זוית הראיה", הזוית הדמיונית בה נראית המטרה, מנקודת השגור (לונדון-גדולה מאד, טהרן-בינונית, תל אביב-קטנה)
2. מספר הטילים (לונדון-1000, טהרן-189, ישראל-39 מהם 2 עם ראש בטון)
3. התראה (רק ישראל נהנתה מהתראה של 5-6 דקות)
4. סכוני אש נגדית לתוקפים בזירת השגור (רק במלחמת המפרץ נשקף סיכון למשגרים באתר השגור)
5. משקל ה- warhead (לונדון-1000 ק"ג, טהרן-650 ק"ג, ישראל-300 ק"ג, שני מטעני בטון 275 ק"ג)
6. פנוי הערים לקראת חשכה (התרחש במידה מסוימת בכולם, רק ישראל לא הותקפה בשעות היום)
7. הגנה בזירה המותקפת (רק במלחמת המפרץ עמדו לרשות המותקפים אמצעי-נגד)

רואים כי בכל אחד משבעה הפרמטרים - היה מצבה של ישראל טוב יותר, ואין מה לדבר על נסים

ואגב, הטילים בכל זאת גבו את שלהם (לחפש A total of 74 people died)...
 

deathcaster

New member
משעמם לך, אהה?


 

ItsikH

New member
אהבתי את "מנגנון ההנחיה לא ניתן לשבוש"

מהיתרונות הברורים של כלי נשק פרימיטיביים
 

ItsikH

New member
ולגבי 74 הקורבנות אנשים בריאים לא מתים מהתקפי לב פתאומיים במצבי עקה, זהו מיתוס פולני ידוע ("אתה רוצה לעשות לי התקפת לב?") - רק אדם אחד מת ישירות כתוצאה מהירי, השניים האחרים יכולים להחשב גם כן (תאונות שנגרמות ישירות בגלל הלחימה יכולות בהחלט להחשב) - האם במלחמה כלשהי בתולדות ישראל (או כל מלחמה שהיא בעצם) ספרו כמה אזרחים מתו מהתקפי לב במהלכה?
 

cwen

New member
גם זה שמת ישירות כתוצאה מהירי

היה שורד אילו היה נשאר בחדר הסגור ולא יוצא החוצה בניגוד להוראות.
קשה להאשים אותו האמת, הטיל באותה מידה היה יכול ליפול גם על החדר שהוא נמצא בו ולהרוג אותו שם. אבל בפועל, הוא היה חי אילו היה מציית להנחיות.
 

trilliane

Active member
מנהל
לשימושך: warhead = ראש נפץ

בחיי שלא ברורה לי הסיבה לשבץ בכל פעם מילה באנגלית באמצע טקסט עברי כשיש לה חלופה עברית מוכרת ומקובלת...
ומותר, מקובל ואף רצוי גם לכתוב "סקאד" בעברית.

פרט לכך כתבת מעניין. רק הערבוב המיותר של האנגלית בתוך העברית מקלקל את הטקסט וחבל.
 

backbencher

New member
הטרמינולוגיה היא "ראש קרבי", אך היא נשמעת

מעט "מוזרה" בהשוואה ל- warhead

האם יש לך השגה כלשהי על הנתונים אשר בסקירה שלי ?
 

בן אביו

New member
המונח "ראש קרבי" הוא הכי פחות בשימוש

ולכן הוא נשמע מוזר.
לפניו בא "ראש קרב", ובמקום הראשון "ראש נפץ".
אני ממליץ לך להשאיר את השפה העברית לאלה שהיא שפת אימם.
 

backbencher

New member
חברים יקרים, זהו פורום אתאיזם.

לא פורום ללשון עברית

מטרת הסקירה היא להפריך טענה שהתרחש נס, ולהצביע על סיבות או נסיבות המסבירות את מיעוט הקרבנות...
 

ItsikH

New member
העיקר לריב. מזכיר את סיפורה של דולה בן יהודה על שיחתה עם הקופאית במרכול, עת ביקשה לשלם בהמחאה ושאלה אם יש לרשום את המען, והקופאית שאלה אותה אם היא עולה חדשה. אין ספק ששפת אמה (במובן המילולי) לא היתה עברית.

מסתבר שעברית צחה היא לא פעם דווקא נחלתם של אלו שאינה שפת אמם.
 

בן אביו

New member
"עברית צחה" היא בדרך כלל

מומחיות של מי שאינם דוברים בה מלידתם.
הדוברים מלידה יודעים את השפה.
מי שלמדו אותה במיוחד יודעים גרסה "צחה" של השפה.
בדרך כלל הגרסה הצחה היא מיושנת ונשמעת מוזרה.
וגם לא במיוחד נכונה כי שפה משתנה עם הזמן.
ולא נכונה גם כי לומדים אותה מספרים.
ואז לומדים את הדעה על השפה של מי שכתב את ספר הלימוד.
ולא את הדעה של דוברי השפה למעשה.
 

ItsikH

New member
זהו בדיוק - מה שאתה קורא "השפה למעשה" כלל אינו מוגדר היטב - אין "שפה נכונה" בכלל, שפה היא דינמית כלומר אפילו ברגע נתון אינה אחת מוגדרת. האם "אני ילך/יאמר/יעשה/יגיד" וכו' - תקין? לא תקין? מה לא תקין בזה? מה פירוש "הדוברים מלידה "יודעים" את השפה" לא מובן לי - מה הם "יודעים" בדיוק? איזה ידע יש להם שללומד השפה אין? אפילו הפוך ממש - לומד השפה יתכן שיידע עליה דברים שמי שנולד לתוכה לא למד מעולם.

אין הרבה שפות בעולם שיש להן גרסה תקנית אקדמית, עברית וערבית הן שתי דוגמאות ידועות, לא ידוע לי על אחרות, אבל - זה יתכן ואף סביר, רק מפני שאיני מכיר.
 

trilliane

Active member
מנהל
אני לא מבינה בנתונים האלה; פשוט משגע אותי

לקרוא טקסט שבו כל הזמן קופצים למילים בשפה אחרת. זה נראה נורא (אפילו במאמרים מדעיים, ושם זה מקובל רק כשמציינים מונח לועזי בסוגריים).
 
למעלה