מחזיר לדיון - מאמר על דתל"שים NRG

rigoletto111

New member
מחזיר לדיון - מאמר על דתל"שים NRG

המאמר הזה שהיו כמה שהתלהבו ממנו (בתאל, בונה חופשי) הוא תמצית היחס הדתי לחזרה בשאלה. כלומר: לדעתם לא ייתכן שמישהו חזר בשאלה כי לא האמין או כי הדת לא התאימה לו. הדת הרי מושלמת ונוכחות יהוה ברורה כשמש, לא? אז מה אומר אדון טור פז? כנראה שהחזרה בשאלה היא רק בגלל חוליי החברה הדתית. אם נתקן חולים אלו, יפסיקו לחזור בשאלה. כמה פשוט, מתנשא ואידיוטי. ממש קשה להם לקבל אנשים שלא שונאים דתיים , אבל פשוט החליטו שלהם אישית לא מתאים להיות דוסים.
 

uri80

New member
ולמה זה מפתיע אותך?

זה חדש לך? פעם ראשונה שאתה נתקל באנשים כאלה? הרי ברור שדתל"שים יצאו אך ורק בגלל תאוותיהם או נושא מטופש אחר. הרי לא יכול להיות שהאקסיומה הבסיסית, שהדת היהודית היא דברי אלוהים חיים, דפוקה. כשאדם יוצא מנק' הנחה ברורה של אמונה בדת בלי להרהר בכך, לאן אתה מצפה שהוא יגיע?
 
קבל קישור

הדתל"שים חוזרים?! כל כך הרבה דתיים נטשו את העגלה והפכו לדתל"שים מהמניין ושום דבר לא השתנה. משה טור-פז מחפש תשובות לשאלות 13/10/2004 תופעה חדשה התגלתה השנה לעיני רבים מהמתפללים הקבועים בבתי הכנסת השונים בארץ בימים הנוראים. חבריהם משכבר הימים, אלו שהורידו את הכיפה אי שם בסוף התיכון או בזמן הצבא ולעיתים אפילו מאוחר יותר, בשנות האוניברסיטה, חוזרים לבית הכנסת. לא, אין מדובר בחזרה בתשובה, גם לא בטרנד חדש נוסח מדונה והקבלה, אבל דומה שהתהליך תפס תאוצה בשנים האחרונות והופך לתופעה של ממש. בראש השנה וביום כיפור נצפו כמה מחברינו עוזבי הדת מבלים שעות נוספות של בקשת סליחה ומחילה בבית הכנסת. הם אינם שבים, הכיפה יורדת בסוף התפילה, אך גם המרד שבער פעם בעצמות קצת שכך. אפשר קצת להשלים, אולי אפילו לומר תפילה או שתים ושום דבר רע לא יקרה. להבדיל מהחילוני הפוקד בדחילו ורחימו את בית הכנסת ביום הכיפורים, הדתל"ש הממוצע איננו זקוק למתווכים, וגם לא להסברים אודות התפילה וסדריה. הכיפה שירדה לפני שנים מגדולתה מוקפצת מהמדף אל הראש ויושבת שם כאילו בטבעיות. המחזור מה'בר-מצוה' זוכה לעדנה מחודשת, גם אם זמנית, והמנגינות שבות ומתנגנות להן בטבעיות, כאילו מעולם לא נשכחו. דומה כי החברה הדתית עוד לא הפנימה את היקף התופעה של החוזרים בשאלה ואת אופיה. בסקר לא מייצג שערכתי בקרב מכרי וקרובי, התגלה כי ישנן מעט משפחות בהן אין אף חוזר בשאלה. לעיתים ישנו יותר מאחד. התופעה איננה פוסחת על בוגרי ישיבות תיכוניות וישיבות הסדר. דומני כי לא יהיה זה בלתי סביר לומר כי כעשרים אחוזים מבוגרי המוסדות הדתיים הינם בבגרותם דתיים לשעבר. הגיע הזמן שהחברה הדתית תיתן דעתה על ציבור זה, אשר היה ועודנו בשר מבשרה. כדאי להקשיב להם, לשמוע מה יש להם לומר, וגם להבין כיצד, למרות ההתרחקות ממסורת בית אבא, הם מוכנים לשוב מדי פעם, להציץ במחזור של יום כיפור ולומר עימנו את 'ונתנה תוקף קדושת היום – כי הוא נורא ואיום'. הטיעון החוזר בפיהם של דתל"שים רבים, ואם לומר את האמת, הוא נשמע לאחרונה גם מפי רבים בקרב הציבור הדתי, הוא כי הם לא עזבו את הדת. הם עזבו את הדתיים. את החברה שנראתה להם צבועה ולא רוחנית, את הממסד הנתפס בעיניהם כמושחת ומשחית, את הרבנים שנראים להם כעב"מים. עם אלוהים יש להם בדרך כלל שיח מתמשך. לא הלכתי באופיו אך גם לא אתיאיסטי במהותו. עם פני הדת יש להם בעיה. וגם לנו. דומה כי עלינו לערוך חשבון נפש נוקב, חשבון של רווח והפסד. מה אנו משיגים ומה אנו מפסידים בכיוונים בהם בחרנו, כחברה, ללכת בשנים האחרונות. לי ברור כי הזנחנו פנים רבות ויפות של הדת, ובגללן אנו מפסידים את טובי בנינו. עלינו לעבוד על הרייטינג האמיתי, לא המזויף, של היהדות. המושג של 'חילול השם', חייב להיכנס לרשימת המושגים היהודיים החשובים ביותר. כל עוד תיתפס היהדות, לא רק בעיני המסתכלים מבחוץ, כי אם גם בקרב דתיים רבים, כנרדפת ל'עקירת זיתים, שנאת זרים, משמרות צניעות, הלכות צביעות, אמירות בנאליות, מנהיגים סניליים, רדידות מחשבתית והחמרה כפייתית', נמשיך לאבד את מיטב בנינו, אשר יניחו את הכיפה בצד וישובו רק ברגעים של נוסטלגיה. דרושה לנו רוח חדשה, מנהיגות אמיצה, נועזות הלכתית לצד שמירת מצוות אמיתית, נכונות לשפוט את עצמנו לחומרה לצד התווית דרך חדשה.
 
תודה

ולריגו דבריך נכונים במקרים רבים [גם אם ללא קשר לכתבה הספציפית]. לפעמים היחס הזה יכול להוציא מהכלים. אבל זה נכון גם במערכות יחסים מסוגים שונים, שגם בהם כל צד שומע רק את מה שהוא רוצה ונוח לו לשמוע. עיוורון הסובייקטיביות. אני מניח שגם בנו [או בי אם תרצה] קיים עיוורון שכזה, רק שהוא מופנה לנושאים אחרים. אפשר ללמוד מהדוגמה שהעלית להיות יותר פתוחים עירניים וקשובים.
 

בן הצבי

New member
אין מה לומר,

ישבתי וקראתי את הכתבה ממקום ישיבתי באוקראינה המרוחקת, וגיליתי שהוא מתאר במדויק את אחד משני אחיי הגדולים.
 
תגובה.....

עצם העובדה "שהתלהבנו" (??) מהמאמר, זה לא אומר שהוא המציאות היחידה ואין בילתה. באותו מאמר שהבאת בקישור, מציין המחבר: "הטיעון החוזר בפיהם של דתל"שים רבים, ואם לומר את האמת, הוא נשמע לאחרונה גם מפי רבים בקרב הציבור הדתי, הוא כי הם לא עזבו את הדת. הם עזבו את הדתיים". אני לא רואה שום בעייה עם הטיעון הזה. יכול להיות שסטטיסטית הוא טועה אבל הוא מדבר על התחושה שלו. הוא לא אומר נחרצות "כל הדתיים עוזבים את דתם בגלל.....". ישנם סיבות שונות לעזיבת הדת... לפי תחושתו, הקבוצה שעוזבת בגלל המימסד היא גדולה. וגם אם הוא טועה סטטיסטית, מה חטאו הגדול? אז המאמר שלו מתייחס באמת לאותה קבוצה שכן עזבה את הדת בגלל סלידה במוסדות הדת וברבנים. לגביהם הוא מתייחס ורוצה להעיר את עיני המימסד הדתי. לא לגבי אותם דתלשי"ם שעזבו את הדת מתוך התבוננות פנימית ומתוך חוסר אמונה בסיסית. האם זוהי "תמצית היחס הדתי לחזרה בשאלה", כפי שציינת ?? אני חושב שהתגובה שלך קצת יותר מדיי חריפה, לא? "מתנשא ואידיוטי" ?? אני בהחלט חושב, שאם המימסד הדתי יתקן את העוולות שבו, תהייה איזושהי האטה בקצב עזיבת הדת. זה סתם עניין עובדתי "יבש". האם גם זו "תמצית היחס הדתי לחזרה בשאלה" ?? אני מרגיש שהתגובה שלך היא כמו תגובה (ראויה) למי שאומר למשל, שאורח חיים הומוסקסואלים הוא מחלה שצריך לרפא. או למי שאומר שדתי לשעבר הוא חולה וצריך לרפא אותו.... האם אלו התחושות שעלו בך כשקראת את המאמר?
 

rigoletto111

New member
כן. אשתמש בדימוי שלך.

מבחינתם, חזרה בשאלה היא כמו הומוסקסואליות: מחלה, שצריך לאתר את הסיבות להתפרצותה ולרפא אותן, ואז המחלה תיעלם, כמובן. ולגבי דתיים לאומיים, הם יכולים לשמור על אורח חיים דתי בלי יותר מדי קשר למימסד. אם אני רוצה לאכול כשר, להניח תפילין ולשמור שבת אני לא זקוק למימסד. גם אם אחפש בית כנסת, בין המאות הרבות בירושלים אמצא רבים שיהיו נחמדים בעיני. "האשמת המימסד" היא כאמור "חיפוש שורשי המחלה", ולכן המאמר הרגיז אותי.
 
לאורך כל המאמר....

רואים בבירור (לפחות אני רואה) שהכותב מתייחס לציבור הדתי לאומי ולא לציבור החרדי. ההתייחסות ליציאה בשאלה כאל מחלה נוראה או אפילו מוות (ישיבת שבעה וכל הדברים הנוראיים שאנו מכירים או שומעים פה בפורום) היא נחלת הציבור החרדי ולא נחלת הציבור הדתי לאומי. (אני קובע זאת בהכללה אבל אני חושב שאין חולק שזהו המצב בשטח. תקנו אותי אם אני טועה!) בתכל'ס אני ואתה לא חולקים בכלל: אני מבין מאד את הכעס שלך על אותן תופעות נוראיות של השוואת היציאה למחלה או למוות אבל לעניות דעתי הכותב היה רחוק מלהתייחס אליהן בכתבתו. ולכן תגובתך היתה נראית לי חריפה מדיי. וזו הסיבה גם שאני מזדהה עם הכתבה הזו כי אני כן מכיר את החלק הזה בציבור שמואס במימסד. ישנן סיבות לא מעטות לעזיבת הדת. זו רק אחת מהן. ועליהן הכותב מתייחס בכתבה. המשך יום טוב לכולם!
 

rigoletto111

New member
מחלה כן, אבל נוראה לא...../images/Emo13.gif

אני לא כועס , סתם הבעתי את דעתי על המאמר...
 

BatHell

New member
תראה,

לא התלהבתי (מצטרפת ל-??- של בונה חופשי). אני חושבת שהכתבה אכן טובה, כיוון שהרבה דתל"שים ואף דתיים שיקראו אותה יסכימו איתה. אתה לא מכיר אנשים שחזרו בשאלה כי בא להם, פשוטו כמשמעו? שרצו לחגוג במעדונים ביום שישי? שפירסינג בפופיק זה שיא האופנה? שמי שהולך עם כיפה וציצית- אבדו כל סיכוייו להתחיל עם בחורה חילוניה? בכוונה הבאתי דוגמאות 'מטופשות', אבל יש הרבה דתיים לאומיים שיוצאים בשאלה בדיוק בגלל סיבות אלו (ואני מכירה אישית כאלו) ואף מטופשות יותר. אבל (וזה אבל גדול) אני בפירוש לא חושבת שכולם ככה. ברור שיש יוצאים בשאלה מהזרם הדתי לאומי שהבינו שהדת לא נכונה. ברור שיש כאלו שגם הבינו שהחיים במסגרת הזו לא נכונים, מוטעים ועבודת ה' היא ממש לא המטרה שלנו בחיים, אחרים שגילו סתירות כאלו ואחרות וכו'. ואגב, זה בדיוק למה ביררתי, ואני עדיין מבררת מהי הדרך הנכונה. האם באמת כל שיעורי האמונה שדוחפים לי באולפנא הם שקר אחד גדול. *אני* בפירוש לא ארצה להגיע ל'סוף' התהליך (עזיבת האולפנא והגילוי להורים) כי 'בא לי', אלא מתוך מחשבה והתעמקות, אבל הכותב מציין את הסיבה (המצוייה, לדעתי) של יציאה בשאלה, "אורח החיים הדתי לא מתאים לי".
 

rigoletto111

New member
כותב המאמר דיבר

על עזיבת החברה הדתית בשל בעיות בחברה הדתית, לא בשל רצון לחגוג בימי שישי. אז מה את לומדת עכשיו ב"אמונה" , אגב? ספר הכוזרי? (שההבדל בין יהודי לגוי הוא כהבדל בין בהמה לאדם? ) או מסילת ישרים ("בביאור מפסידי הזהירות...")?
 

almog4

New member
אחרי קריאה

של המאמר (תודה על ההפנייה) - אני דווקא אוהב אותו. נכון, אני אישית יצאתי משם בלי כוונה לחזור, ואני ג"כ לא מאמין כ"כ (וגם זה מורכב ואין פה דבר חד-משמעי, אבל לא ניכנס לזה עכשיו) , אבל - אשמח אם היהדות הדתית לאומית תעצור את תהליך ההקצנה, תהליך שמלווה בהשנאה של השמאל ובהשנאה של התרבות החילונית. במאמר הזה - בסופו של דבר - יש ביקורת של הציבור הד"ל על עצמו, וביקורת די נוקבת. הוא הוא אומר, ואנ מצטט : "דומה כי עלינו לערוך חשבון נפש נוקב, חשבון של רווח והפסד. מה אנו משיגים ומה אנו מפסידים בכיוונים בהם בחרנו, כחברה, ללכת בשנים האחרונות. לי ברור כי הזנחנו פנים רבות ויפות של הדת, ובגללן אנו מפסידים את טובי בנינו. עלינו לעבוד על הרייטינג האמיתי, לא המזויף, של היהדות. המושג של 'חילול השם', חייב להיכנס לרשימת המושגים היהודיים החשובים ביותר. כל עוד תיתפס היהדות, לא רק בעיני המסתכלים מבחוץ, כי אם גם בקרב דתיים רבים, כנרדפת ל'עקירת זיתים, שנאת זרים, משמרות צניעות, הלכות צביעות, אמירות בנאליות, מנהיגים סניליים, רדידות מחשבתית והחמרה כפייתית', נמשיך לאבד את מיטב בנינו... דרושה לנו רוח חדשה, מנהיגות אמיצה, נועזות הלכתית לצד שמירת מצוות אמיתית, נכונות לשפוט את עצמנו לחומרה לצד התווית דרך חדשה". עד כאן הציטוט. כיוצא נוסטלגי - אני שמח על קיומה של הביקורת (הנוקבת מאוד), ויכול רק לקוות שהחברה הדתית לאומית תיישם ולו עשירית מההמלצות/תקוות הנקובות במאמר.
דני
 
למעלה