מזעזע...

מזעזע...

היום הגעתי הביתה אחרי יום מהנה בת"א.. ופתחתי את עמוד הבית של MSN.. זו היתה אחת הכתבות בשער.. דיון בנושא די מזעזע שתופס תאוצה לאחרונה.. http://community.msn.co.il/comm_display_topic_threads.asp?ForumID=1085&TopicID=337200&PagePosition=1&CommID=666 מה אתם אומרים\ות על זה?
 

Ella032

New member
גם אני קראתי את זה...

וגם אני חושבת שזה ממש מזעזע מה שהולך ולצערנו זה רק גובר. אם להגיד את האמת, גם אני עוד מעט בת 17 ואני חלק מהם, אבל משום מה אני אף פעם לא מסכימה עם בני הנוער. אולי אני הדפוקה, אני לא יודעת, כי מיוחדת אני לא, אבל אני פשוט לא כזו כי אני לא אוהבת את זה. כמו שכתוב בכתבה, שבחורות חושפות את הגוף שלהן והופכות לסמל מין, וזה לא שאני הולכת ממש ממש סגור שבקושי רואים אפילו כפות ידיים, אבל עדיין, יש איזה שהוא גבול גם. גם אותי זה זיעזע וזה ממש מגעיל אותי מה שהולך, לצערנו זה ככה. הייתי אומרת שזו אפילו ריקנות...
אלה.
 
היום קראתי בעיתון

על הבורות שבני נוער מפגינים בהבעה עברית ועל אוצר המילים קלוקל ביותר ואני מברכת על הפורום הזה שמראה לי כי עוד יש תקווה.. אישית נדמה לי שההתדרדרות החברתית הזו (לא לדבר על אלימות גואה) נובעת מכשל הטמון איפשהו בחינוך ובהוֹרוּת. (יום אחד אני אשלח ידיי גם בעניין הזה בע"ה:)
 

Ella032

New member
זה קשור בחינוך,בהורות

ובלחץ חברתי, וזה הכי הכי מעצבן אותי ונראה לי מאוד תמוה שלחץ חברתי מגיע בכאלה רמות. אלה.
 

BellA עלמה

New member
עכשיו בארוץ 1 דנים

בנושא של אופנה החוספנית של היום (ג'ינס בגיזרה נמוכה למשל) והנוער. והאם זה לא קצת מוגזם. האם אישה צריכה להתלבש ככה או נערה בעצם?
 

דוVשה

New member
לא חושבת בכלל שזה קשור בחינוך.

ומצער יהיה לי לחשוב שאם מישהי או מישהו, רוצים להתלבש ולהציג את עצמם בצורה מסויימת, הוריהם [או מי שלא יהיו מחנכיהם] יגבילו אותם בצורה כזו שלא יתנו להם, בצורה חד משמעית לצאת החוצה בלבוש מסויים. מה גם, שישנם בני נוער [שאנוכי מכירה] שמגיעים מבתים עם חינוך ראוי ועדיין, יוצאים החוצה בלבוש מסויים שכביכול 'נוגד' את החינוך שקיבלו. בנאדם הוא בנאדם והוא בוחר להציג את עצמו איך שמתחשק לו, כל עוד זה לא פוגע במישהו אחר, זכותו. נכון, גם אותי מטרידה התופעה הזו, לראות ילדות בנות 9 וחצי עם לבוש מינימאלי, סיגרייה ביד ומבט מפתה להשלים את האווירה. זו הקידמה, התקשורת, האינטרנט. כל האמצעים שמביאים את העולם הרחב לידיעת בני הנוער [והאנשים בכלל]. הורות לא קשורה לזה בכלל. הורים יכולים להסביר, לבקש, ללמד. מעבר לכך אדם הוא אדם, ויש מספיק כאלו שמגיעים מ'בתים טובים' ועושים מעשים או לבושים בצורות 'לא נאותות'.
 
דובשה.. אני איתך..

אני גם לא חושבת שזה קשור בחינוך של הורים... ברור שיש בזה מעט.. אבל זה פשוט הקידמה.. שהכל נגיד.. הכל פרוץ אין גבולות ולפעמים זה מפחיד.. גם בשיכבת גיל שלי, היו חברה שמגיל 15 עישנו.. ובנות 16 שכבר חוו את הפעם הראשונה, אבל היום, הכל הרבה יותר מוחצן, זה כביכול משהו להתגאות בו.. התמימות אבדה.. ולרוב-לא משנה מה יגידו ההורים... זה הגיל, וכולנו היינו בו.. רק שעכשיו זה הרבה יותר מתקדם.. ובידיוק..יש הרבה ילדים מבתים טובים, שמעשנים סמים [זה יותר זמין..] ומקיימים יחסי מין ומה לא.. וגם יש ילדים מבתים הרוסים.. שתתפלאי אבל הם ילדים טובים.. אז בכל כלל יש יוצא מן הכלל, והוא לא כזה נדיר במקרה הזה.. לדעתי זה פשוט התפתחות. גם הדור שלי ושל אחותי היה נחשב לפורץ גבולות-יחסית לדור של ההורים שלי נגיד.. פשוט עכשיו זה הרבה יותר מהר.. :-\
 

דוVשה

New member
"וגם יש ילדים מבתים הרוסים.. שתתפלא

י אבל הם ילדים טובים" =], אני לא צריכה להתפלא, מכירה מקרוב ילדים מבתים הרוסים. זה על אותו משקל [כמובן להבדיל] שבעבר מי היה מעלה בדעתו שאנשים לא יתגייסו לצבא על סמך דעתם האישית בלבד? השתמטות? על בנאדם שהעלה רעיון כזה, בעבר, היו מסתכלים כיוצא דופן. ומה כיום? זה בדיוק על אותו משקל.
 
ועוד איך קשור בחינוך

לא רק של ההורים אלא גם של מערכת החינוך, ושל תרבות החינוך של האנשים במדינה. תפקידו של הורה, כהורה, בראש ובראשונה לדאוג לילדים שלו. נכון שהיום זה הופך קשה יותר ויותר אבל אם כל הורה במדינה היה דואג לחנך את הילד שלו (או ילדה כמובן, הכתיבה בלשון זכר) במקום לנסות להיות החבר הכי טוב שלו (שזה הטרנד היום) אז היה הרבה פחות קשה לעצור את ההדרדרות המתגברת במצבנו התרבותי. לא, ילד לא יכול ללבוש (או לא ללבוש) כל מה שמתחשק לו רק בגלל שזה באופנה. ובטח שלא לדגמן בגיל 15 בפוזה סקסית ומגרה, בשביל לדגמן צריך את אישור ההורים, איפה הם? לאן הם נעלמו במקרה הזה? ואיפה אנחנו כחברה שצריכה לגנות את התופעה בפומבי כך שהורה יחשוב פעמיים בעתיד אם זה באמת כל כך משתלם לו, אולי צריך לחוקק איזה חוק, לא יודע. לא, ילד בין 14 לא צריך לעשן יחד עם ההורים שלו בשעת איכות משפחתית בסלון רק בגלל שסביר להניח שהוא בכל מקרה יעשה את זה בבית הספר - זה משדר לו את המסר הלא נכון, גם אם הוא ממילא יעשה את זה הוא צריך להבין שהוא עושה משהו אסור! אפשר לחסום ערוצי טלויזיה שמשדרים זבל או יותר גרוע מזה כך שהילד לא יוכל לצפות בזה. אפשר לחסום לו את הגלישה באינטרנט שלא יוכל להגיע לאתרים לא רצויים ולפקח על מספר השעות שהוא מבלה מול המחשב ביום ומה בדיוק הוא עושה שם. נכון, זה דורש הרבה מאמץ ועבודה קשה, זה בכלל לא פשוט, אבל אם הבאת ילד לעולם אז תאהב אותו מספיק ותן לו את מה שמגיע לו - יחס. וזה מביא אותי לנקודה הבאה הכי חשובה - אפשר לתת לו הרבה תשומת לב, יחס והסברים לדברים שהוא רואה בחוץ כך שיראה אותם באור נכון יותר ויבין מול מה הוא מתמודד, שלא ידע דברים בגלל שהוא גילה אותם פתאום, אלא שיגלה אותם אחרי שהוא קיבל תדרוך והסברים מההורים וידע איך להתמודד. גם אם לא תמיד זה עוזר ובסופו של דבר הוא נגרר לעישון לדוגמה (סיגריות, אני לא מדבר על סמים שזה משהו שצריך מיד להתערב ולעצור אותו במידה ומגלים) אז הוא יודע עמוק בפנים שזה לא בסדר ורואה דברים בפרופורציות נכונות. יש כמה בעיות גדולות בהורות של היום שלא אני אלא מומחים גדולים הרבה יותר ממני מצביעים עליהם: 1. הורים סומכים יותר מדי על מערכת החינוך ולא משקיעים מספיק זמן ותשומת לב בילדים שלהם. 2. כל אחד דואג רק לעצמו ולילד שלו במקום להבין שהילד מושפע מאוד מכל מי שסביבו ולכן דאגה לאחרים זה בסופו של דבר דאגה לעצמך. 3. הורים מרימים ידיים מהר מדי. במקום לטפל בבעיה ולמגר אותה מתייחסים אליה כאל כשלון וזהו. ז"א שלדוגמה הורה שמגלה שהבן שלו מעשן, במקום לנסות להתמודד עם זה ולגרום לילד להפסיק הוא מראש מרים ידיים ו"חי עם הכשלון". בד"כ הוא אפילו הופך את הדבר ללגיטימי כי הוא חושב שנוקשות עם הילד תגרום להתרחקות ועד כמה שזה אולי נכון צריך לדעת למתוח את הגבולות בין חברות להורות. להורה יש כוח עצום בידיים, הוא למעשה יכול להיות הגורם המשפיע ביותר בחיים של הילד בשלבים הראשונים של חייו וחשוב להבין את זה. אם ההורה רוצה מספיק הוא יכול לחנך את ילדיו כראוי למרות כל הקשיים. אם כל הורה יעשה את המוטל עליו אז הקשיים יפחתו באופן משמעותי. לצערי הרב דווקא ילדים מ"בית טוב" הם אלה שנזנחים הכי הרבה ומקבלים הכי מעט יחס מהוריהם - זאת אחת הסיבות שהם "מתקלקלים". עד כמה שאני בעד פתיחות, ילד איננו מוכן, איננו בשל להתמודד עם כל מה שהוא עלול לראות ולכן צריך לשמור עליו טוב טוב, גם אם לפעמים במחיר החירות שלו (והזמן ואנרגיות של ההורה), כשהוא יגיע לגיל 18 הוא יקבל אותה, זה צריך להיות ברור גם לו.
 

דוVשה

New member
בהחלט צריך וראוי לשים גבולות.

ילד שגדל ללא גבולות, זה דבר מסוכן. יש הבדל בין ילדות בנות 13-14-15 שמתלבשות בצורה מסויימת, לבין צורת החינוך של ההורים שלהם. זה לא בהכרח קשור, לכלום. הילד מושפע, ברגע שהוא יוצא מהבית מהסביבה. הסביבה מושפעת, מורכבת ובנוייה מתקשורת, אינטרנט וכו' וכו'. כמו שאמרתי, ההורה יכול להדריך, לייעץ, להסביר ולדבר. אין שום קשר בין להיות החבר הכי טוב או הורה. ישנה אפשרות לשלב את שני הדברים [ומקרה כזה, של הורה שהוא חבר וגם הורה, אני רואה בלייב יום יום.], זה שאתה חבר של הילד שלך לא אומר שאתה לא יכול לשים לו גבולות. ילד בהחלט אינו מוכן להתמודד עם מה שהעולם מביא לו, לשם כך קיים ההורה, שידריך. צורות הלבוש שאותן בנות בוחרות להציג לא תלויות בהורים שלהם, הווה אומר, אם מישהי בוחרת לצאת החוצה עם ג'ינס נמוך, חולצת בטן ופירסינג זה לא תלוי בחינוך של ההורים שלה. זו צורת התבטאות, לי אישית זה צורם שזה יוצא החוצה בגיל כזה צעיר, אבל זו צורת התבטאות של אדם. ובהרבה מקרים, ברגע שאתה שם גבולות אתה מקבל את התוצאה ההפוכה. לא מבחינת מרחק, זה לא מעניין אותי אישית אם הילד שלי יתרחק ממני כי שמתי לו גבול. זה דבר שקורה, הוא ילד ואני ההורה, וכאשר ילד נתקל בדבר שמגביל אותו מן הסתם הוא יתמרד. אבל אם אתה לא שומע לו ולא מבין מה הוא רוצה, ויותר חשוב, למה הוא רוצה לעשות מעשה מסויים או להתלבש בצורה מסויימת, אתה מגביל את הנשמה שלו. ובהרבה פעמים מתוך חינוך נוקשה, מתוך 'כבוד למשפחה' מתוך ככה אמרתי וככה יהיה, הילד יחפש מתחת לאדמה את כל הדרכים האפשריות, העיקר לעשות את מה שאמרת לו לא לעשות. צריך להקשיב, ולהקשיב זה לא להגיד 'למה אתה רוצה לעשן?' או 'למה את רוצה ללבוש חולצת בטן?', להקשיב זה להבין מאיפה זה מגיע בכלל, להבין מה הסיבה האמיתית לכך שילד בא פתאום ורוצה לעשות משהו. להקשיב זה להבין שהילד שלך לא יפחד ממך וילך מאחורי הגב לעשות את הדברים [שאגב, יהיו הרבה יותר מתוקים, כי מים אסורים ימתקו] אלא יבטח בך מספיק שתקשיב לו ותתן לו את החופש שהוא צריך. כן, ילד גם צריך חופש. ושוב, אני מדברת על ילדות [או ילדים] מגיל 10-11 ומעלה. ברגע שהילד מתערבב עם ילדים אחרים, בעיקר בשנות הבגרות, הוא נתון לאינספור השפעות. עד אז, כל עוד אחוזים גדולים מהוויתו הם תחת השפעת הוריו, בבית או בכל מקום אחר הגורם העיקרי והמרכזי לעיצוב אישיותו וגבולותיו הם ההורים. ברגע שהילד מתחיל להתבגר, לעצב אישיות משל עצמו, לצאת מהבית ולהתערבב בחברה זה לא בהכרח קשור להורות. שוב, ילד יכול לצאת מהבית הכי טוב, מהחינוך שנחשב לחינוך הכי מעולה ולרצוח, למשל. חיה מזוהמת כזו [סליחה שאני כותבת בשפה כזו, המקרה של מי שרצח פשוט נוגע לי בכל נים אפשרי] כבר יצא מבית אחד של הורים משכילים ביותר, חינוך טוב ביקצור 'מבית טוב'. לחינוך ולהורים יש הפשעה אינסופית ועצומה על הילד. מרגע הגעתו לעולם והלאה. אבל, אם מישהי בת 12-13 יוצאת החוצה עם בגדים מסויימים, בעיניי אין קשר ישיר בין החינוך שהיא קיבלה לבין צורת ההתנהגות שלה.
 

דוVשה

New member
וגם.

אתה יכול לשים גבולות מפה עד הודעה חדשה, לשלול את החירות של הילד, לא להיות החבר הכי טוב שלו, כל דבר שעולה בדעתך. ברגע שהילד יוצא החוצה ומתחיל להתערבב עם אנשים אחרים, חברה אחרת מאשר הבית, ברגע שהילד מתחיל לפתח את עצמו, את האישיות שלו, הוא מקבל מגוון דעות וצורות התנהגות שונות. הילד שלך, בוחר, אם לשמוע לך או לא. זה שאתה מגביל אותו, עוצר את ההתנהלות שלו במה שלא נראה לך, זה משהו אחד. הוא יכול להתנהג כלפי חוץ בצורה מסויימת, כי כך הוא חייב או מוכרח, כי כך אמרו בבית, אבל בפנים, בהפנמה שלו, זה סיפור שונה לחלוטין. הוא בוחר, ככל שהוא מתבגר אם להקשיב לך או לא, אם לשחק משחק או באמת להפנים את מה שאמרת. וכאן, שוב, נכנסת ההקשבה.
 

דוVשה

New member
[כרגיל, בחלקים]

עוד משהו אחרון [בתקווה=] איך זה, שפעם, וזה לא היה כ"כ מזמן, כשאנחנו בני ה20+, היינו ילדים, בנות 12-13 לא היו הולכות ככה. לא מתלבשות ככה ולא מעשנות ולא מקיימות יחסי מין. ועכשיו פתאום כן, עכשיו יש גל שמתגבר ובנות 12-13 עושות את הדברים האלו. הרי אם הכל קשור בחינוך והורות אז מה קרה?. הקידמה, התקשורת, האינטרנט. דברים זזים ומשתנים. לא חושבת שיש הורה [בעצם יש יוצאים מהכלל], אבל רוב ההורים לא היו רוצים שהילדים שלהם יקיימו יחסי מין, יעשנו ויתלבשו בצורה פרובוקטיבית בגיל כ"כ צעיר. הילד לא מושפע רק מהוריו, החינוך הוא לא קשר ישיר, בכלל לא, ללבוש ושאר דברים.
 
בחלק מהדברים אני מסכים איתך

אבל ... למה ילד רוצה לעשן??? למה ילדה רוצה לצאת החוצה עם ג'ינס נמוך??? האם זה בגלל התמכרות לניקוטין (לא אפשרי לפני הסיגריה הראשונה), האם זה בגלל שיש לה חוש עיצוב וטעם נפלא בבגדים? לא סביר. התשובה היא אחת לכל השאלות האלה (למה סמים, למה לרוץ לכוכב נולד וכו') - בגלל שכולם עושים את זה, בגלל הרצון להיות מקובל חברתית - בגלל הלחץ החברתי. נקודה. אני מודע לעובדה שזו לא חוכמה לכתוב על חינוך ילדים עוד לפני שיש לי ילד משלי אבל אני לוקח את הנושא באופן אישי במיוחד בגלל שיש לי אחות קטנה בת 16 שאנחנו ממש חווים דרכה סוג של ניסוי מדעי. אחותי האמצעית ואני גדלנו בצורה שונה לחלוטין מאחותנו הקטנה והתוצאות לא מאחרות לבוא. עכשיו כל המשפחה מתאמצת לתקן את הנזקים וגם לי יש חלק לא מבוטל באוזלת היד בתפקידי כאחיה הגדול. בסה"כ אנחנו מדברים על אותו דבר אבל לא מסכימים על נקודה אחת בסיסית מאוד: האם ניתן לבטל או למזער את ההשפעה החיצונית והלחץ החברתי המופעל על ילדים בגילאים האלה או לא. אני טוען שניתן כמעט לבטל, כן כן, עד כדי כך. לא לחלוטין אבל בהחלט עד לרמה כזו שאפשר יהיה לסמוך על הילד כשהוא יוצא החוצה, אפשר לומר לה "תשמעי, אני מבין שמי שלא הולך עכשיו עם תחתונים בחוץ הוא אוטומטית לא מקובל בחברה אבל את צריכה להבין שזה לא בסדר מסיבות 1 2 3 ואפשר להתפשר על משהו שיספק את שנינו", ככה פחות או יותר. בהסתמך על העובדות שציינתי קודם עם יחס מתאים ותשומת לב ראויה הילדה כן תקשיב וכן תבין, תתפלאי - זה כן עובד! צריך לגבש את הזהות העצמית של הילד כך שההשפעה החיצונית תהיה מזערית. מי שבטוח בעצמו ובדעותיו מצד אחד ופתוח לקבל או להבין דברים חדשים מצד שני יכול להתמודד עם העולם המורכב והמבלבל שבחוץ. אפשר לחנך וללמד ולעצב. את צריכה להבין שלא רחוק היום שבו להסתובב עם התחת כולו מבצבץ מתוך חור באחורי המכנסיים יהיה באופנה או גרוע מזה, אותו חור מלפנים, ואני לא מוכן בשום פנים ואופן שהילדה או הילד שלי (או אחותי הקטנה) יסתובבו ככה. אני בטוח שגם את לא. השאלה מה תעשי במצב כזה? תשלימי עם המצב? תשכנעי את עצמך שזה בעצם לא תלוי בך? אני אומר שיש מה לעשות, עוד הרבה מעבר לחינוך של הילדים, אפשר להחזיר את המסלול התרבותי ואת המוסכמות החברתיות למסלול שפוי יותר. הרי, בסופו של יום, מי קובע מה אופנתי ומה לא אם לא אנחנו ה"מבוגרים"? זה תלוי רק בנו וברגע שכל אחד מאיתנו יתפוס שמה שהוא עושה היום ישפיע על הילדים שלו מחר אולי נתחיל לראות פה שינוי לטובה. עוד דבר אחד לסיום - תמיד יהיו מקרים בודדים של יוצאים מהכלל, לכל דבר בטבע יש אנומליה (חוסר סדר, סטיה - רנדומליות) מסוימת. לכן בודאי שייתכנו מקרים בהם ההורים הם בסדר גמור ואפילו הסביבה בסדר גמור אבל הילד יוצא משליטה בגלל שבכל זאת כל אחד נולד עם אופי ייחודי משלו. אני בסה"כ טוען שהם המיעוט, והרוב כן ניתן לחינוך, למרות ההשפעה הסביבתית.
 

BellA עלמה

New member
דווקה כן

הורים צריכים להציב גבולות לילדים שלהם. גם בנושא של לבוש. בתוכנית שהייתה בארוץ 1 היה פנל של אנשים ובינהם גם הורים שאמרו שהם מגבילים את הילדים שלהם בלבוש. למשל , לא יתנו להם לקנות ג'ינס בגיזרה נמוכה מידי כי לדעתם זה לא מכובד.
 
למעלה