מזל שישו נולד לפני 2001 שנים

eliasys

New member
מזל שישו נולד לפני 2001 שנים

אחרת אני הייתי עכשיו בודהיסטי (אולי גם מדת אחרת) קראו את המאמר שפורסם בהארץ (זה אמור להיות מלפני יומיים או שלושה) מכתב למערכת עיתון הארץ, שפורסם היום: מנצרת לבית לחם, חג המולד 2001 דמיינו לעצמכם מה היה קורה, אילו היום היו יוסף ומרים הקדושה יוצאים למסעם מנצרת לבית לחם. האם היו מצליחים להגיע בזמן ללידת בנם? האם היו נותנים להם לעבור בכל מחסומי הדרכים ונקודות הביקורת? האם היו מגיעים בכלל לבית לחם? יוסף ומרים היו צריכים לנסוע דרך ג´נין, שכם, רמאללה ואחר כך דרום ירושלים. כל נקודות הכניסה והיציאה לגדה המערבית ועזה - אפילו דרכים הרריות ושבילי עפר - נסגרו. יותר מ-150 מחסומים הוקמו בגדה המערבית. גם הדרכים נחסמו על ידי תעלות ומחסומי בטון, שמונעים מהפלשתינאים לעזוב את כפריהם ומונעים הגעת סיוע רפואי לכפרים. כשהפלשתינאים מנסים ללכת ברגל הם עלולים להיתפס על ידי סיורי הצבא הישראלי וגם להסתכן בירי עליהם. אמבולנסים ושירותים רפואיים מנועים מלהגיע לאלפי בתים ומשפחות. מאות עיירות מנותקות לחלוטין וסובלות ממחסור חמור במזון ואספקה רפואית, וגם של שירותים בסיסיים. האם היתה יכולה מריה הקדושה, אשה הרה, לעבור את אותן נקודות ביקורת? לפני חודש ילדה פטימה נאסר עבד ראבו בנקודת ביקורת בכפר וולאג´ה, הנמצא בסמוך לבית לחם. פטימה ובעלה נאסר ניסו להגיע לבית החולים בבית לחם. חיילים בשתי נקודות ביקורת צבאיות סירבו לאפשר להם לעבור, באומרם שמצבה של פטימה אינו קריטי. אחרי שניסו במשך שעה לעבור את נקודות הביקורת ילדה פטימה את בנה, ואליד, במכונית. פטימה היתה רק בחודש השביעי להריונה. כפג, הזדקק ואליד לטיפול רפואי מיידי. המשפחה הגיעה לבית החולים בבית לחם רק שעה וחצי לאחר הולדתו. ואליד מת באותו יום; סביר להניח שאילו היה מקבל טיפול מיידי, היה ניצל. נשים רבות סבלו בחודשים האחרונים גורל דומה בשל מדיניות הסגר של ישראל. אם היו יוסף ומריה מצליחים בסופו של דבר להגיע לבית לחם, הם ככל הנראה לא היו מתקשים למצוא מקום לשהות בו. בשנים האחרונות הוציאו הפלשתינאים מיליוני דולרים על שדרוג התיירות. אולם רוב בתי המלון עומדים ריקים, סגורים, מופצצים או שרופים. אין כל תיירים. כנסיית המולד, שנבנתה במקום שבו נולד ישו, עומדת ריקה. בעוד העולם שר את "שלום עלי אדמות", הפלשתינאים החיים בבית לחם אינם יכולים לצאת לעבודה, לבית הספר או לבית החולים. הם עשויים לראות את הכוכבים נוצצים בשמים מעל העיירה, אולם יש סיכוי טוב שהם בעצם רואים את אורות מסוקי האפאצ´י הישראליים. אריאן אל-פאסד, קשור לארגון LAW - הארגון הפלשתיני להגנה על זכויות אדם; אנט מאוס, קשורה למרכז הירושלמי לזכויות חברתיות וכלכליות. שניהם חיים ועובדים בירושלים
 

all

New member
נו, אז החיילים הרומאים שבגללם

1. ישו נולד בדרך, התחלפו לחיילים יהודים שקרוב לואדאי היו עוזרים למרים להגיע בהקדם לבית-החולים הקרוב ביותר (הרי מריה ויוסף היו יהודים), או שלפי הנוצרים הערבים, גם הם היו פלסטינאים? 2. ישו נולד בבית-לחם מכיוון שאביו היהודי נסע לעלות לבית-המקדש שבהר הבית. אך כיום קרוב לואדאי שאף לא היה מתחיל לנסוע לשם, הרי הר-הבית ובית המקדש אסורים על היהודים מפאת השלטון המוסלמי הגזעני במקום וכל יהודי (בדיוק כמו יוסף או מריה אז), ייתפסו ע"י כוחות משטרה בכל נסיון לעלות על הר-הבית ואם לא, דינם יהיה -"לינץ´" גם אם בחייקם נם לו בשקט בנם "ישו" בן השבוע ימים. 3. אין ספק כי חיי הפלסטינאים קשים היום, אך חיי המיעוט הנוצרי בבית-לחם קשים שבעתיים. הם סובלים מהחיילים הישראליים כמו כולם אך בנוסף לכך הם סובלים גם מן הכובש הפלסטיני שהשתלט על העיר והפך אותם למיעוט דל בבית-לחם (אחת הערים הקדושות ביותר לנצרות) בדיוק כשם שהפך אותם למיעוט דל בלבנון. 4. חברתי לשעבר למדה עם כנר (פליט לבנוני נוצרי) בבית ספר הגבוה למוסיקה בהנובר גרמניה. האם כערבי נוצרי אל ערבי נוצרי (השוהה במדינה לא מוסלמית ולא מפחד ממה שיעשו לו), תרצה לשמוע את דעותיו על הישראלים, הפלסטינאים, המוסלמים וכו´? 5. ושוב כערבי נוצרי, האם לא תדרוש מערפאת קודם כל להגן על הבנות הנוצריות בבית-לחם ורק אחר כך ללכת לשם לבקש לעצמו במה להשמיע את שקריו לעולם?
 
הפלסטינים הביאו זאת על עצמם

ולמה כל נקודות הביקורת והסגרים? האם ברגע שנפתח נקודות אלו יעבור דרכם מחבל מתאבד ויקח איתו 20 איש ? מצד אחד הפלסטינים טובחים ביהודים ומצד שני מתלוננים על הסגרים. מאמר זה מזכיר לי את דברי אוסמה בין לאדן. הוא שלח מתאבדים להרוס את מגדלי התאומים עם 3000 הרוגים אבל מתלונן שהאמריקאים הפציצו מסגד עם 150 הרוגים, היכן ההומניות וזכויות האדם?
 

eliasys

New member
ואתה חושב שסגרים למינינם

מונעים את כניסת המחבלים המתאבדים. הרי לך הוכחה בחודשיים האחרונים, שום סגר לא עזר למנוע מאלה להיכנס לשטחי המדינה ולבצע את זממם. אם ישראל לא תחתור להשגת שלום ושקט, אז אף פעם לא יהיה, לא שלום ולא שקט. מכיוון שלפלסטינים אין הרבה מה להפסיד. כי בעצם אין להם כלום, אז מה יפסידו? השקט צריך להיות אינטרס אסטרטגי של ישראל. והיא, לדעתי, עושה הרבה בנושאה אבל לא דברים נכונים אלא טעויות.
 
עובדה שכן

והראיה ערפאת בסגר וכבר הוא מדבר יפה ומצמצם את האלימות. אני מסכים איתך שהשקט הוא אינטרס אסטרטגי של ישראל אבל השלום אינו אינטרס של ישראל. עובדתית שמתי לב שכל המנהיגים כולל ברק תמיד הציעו לפלסטינים (וגם לאסד בזמנו) הצעות מענינות אבל תמיד היתה כלולה בהצעה צפרדע שידעו שאי אפשר לבלוע. מכאן אני מסיק שהאינטרס האסטרטגי של ישראל הוא שקט והכנעת הישות הפלסטינית עד הפיכתה לישות בובתית לצד ישראל.
 

eliasys

New member
האם אתה מאמין אמונה שלמה שזה יקרה

כלומר האם ניתן להכניע את הפלסטינים? האם ניתן לדכא עם שלם? האם ניתן לגנוז תקוות של מליונים? דומני שגם אתה לא משוכנע בכך. תתקן אותי אם אני טועה.
 

all

New member
ברגע שהתקווה של אותם מליונים

היא לזרוק אותי לים. אינני בטוח שניתן לגנוז אותה, אבל אני בטוח שמנגד ניצבת תקווה של מליונים אחרים (במיוחד אלה שלא יודעים לשחות טוב), לא להיזרק אל הים! אליסיס היקר, אנא ממך, פקח את עיניך, הויכוח על אדמות 67 כבר הסתיים לפני כ-שנתיים!!! בכך שאנחנו לא רוצים לשלוט על אדמות אלו ומוכנים לתת אותם לפלסטינים ובכך שזה לא מספיק להם וזה לא סוף הסכסוך מבחינתם!!!
 
אם סגירת הגבולות לא יכולה למנוע

כניסת מחבלים - הרי שגם נסיגה מלאה לא תוכל לעצור את הטרור אלא רק להוריד את גובה הלהבות. טרור יכול להיפסק רק כשלצד השני אין אינטרס להפעיל אותו, וכנראה שלפלסטינים (נכון, לא לרובם אלא רק למיעוט) יהיה אינטרס כזה גם לאחר שתקום מדינה פלסטינית. אגב, אני לא ממש מסכים בקשר למחשבה שאין לפלסטינים מה להפסיד. בהנהגה שלהם מתנהגים כאילו יש להם המון מה להפסיד, אך באותה עת הם בטוחים שאין שום סיכוי שיפסידו. ישראל בהחלט חותרת להשגת שלום ושקט, אבל המצב הנוכחי כנראה לא מאפשר ויתורים. אני אומר "כנראה" , מפני שלעיתים גם לי לוקח זמן להבין את מטרתם של צעדים שנוקטת הממשלה.
 

eliasys

New member
אני רוצה להסכים איתך לרגע

שגם הפרדה מוחלטת אכן אינה פתרון לטרור. הוכחה לכך המסע האחרון של הטרוריסטים של בן לאדן לארצות הברית. כתבתי את המילה מסע לא מתוך אירוניה אלא התכוונתי למרחק הגאוגרפי העצום שבין מוצא הטרורסטים לבין יעדם. אך נבצר ממך כנראה הדבר החשוב ביותר; כשלפלסטינים תהיה מדינה ריבונית, כלכלה יותר איתנה, תעסוקה ומקורות מחיים, נראה לי שרמת האלימות אצלם תשאף לאפת. מה קורה היום? סגר, עוני, דיכוי, הרג, עקירת עצים, הריסת בתים וכדו´ האם אדם שגזלו ממנו את כל אלה ולפעמים את חייו יכול לחשוב בצורה רציונלית ולהחכים באשר להתנהגותו? שים לב לכל תנועות השחרור לדורותיהן, כולן בסוף הגיעו למטרתן, מי בדרכים פחות אלימות, ומי בדרכים שהאלימות אפיינה אותן. אני מקווה שכשנביט במראה בעתיד, לא נגלה פרצוף גזעני לא לנו.
 
אתה די טועה

אני רוצה להזכיר לך שהאינטיפאדה הראשונה התחילה כשבאופן יחסי היתה לפלסטינים כלכלה די טובה ותעסוקה מלאה. במשך השנים היו בישראל שתי קבוצות, הראשונה שאמרה שאין שום אפשרות להגיע לשלום (מהטעמים שציינת) והשניה שטענה שברגע שתהיה לפלסטינים מדינה יהיה שלום (וגם מהטעמים שציינת). כיום הוכח מעבר לכל ספק שאין שום סיכוי להגיע לשלום עם הפלסטינים ובצורה כזו שחברי הקבוצה שהאמינו שניתן להשיג שלום הצטרפו לאלה שאינם מאמינים. טענותיך הוכחו כשגויות.
 
האינתיפאדה הראשונה החלה כאשר

הפלסטינים היו נתונים למשטר צבאי והחלו להבין שאם לא יעשו משהו - המצב יוכל להימשך כך לנצח מבחינתה של ישראל.
 
וזה משמיט את הבסיס לקטע הכלכלי

דרך אגב גם בזמן השלטון הירדני הם היו נתונים למשטר צבאי כך שזה לא חדש עבורם. ואיך תסביר את האינטיפאדה השניה הרי בשטחי A לא היה שום משטר צבאי.
 
האינתיפאדה השניה היתה האירוע שכל

אירגוני הסירוב ציפו לו - והיא החלה ברגע שהגיעה ההוראה מערפאת.
 
ולכן תמיד אמרתי:

וודאי שהפלסטינים ישוחררו בסופו של דבר משלטון הצבא ויזכו בסופו של דבר למדינה ריבונית - בזה לא היה לי ספק אפילו לפני האינתיפאדה הראשונה. הבעייה היא שחלק גדול מהם חושב היום, ש"שלום איתכם לא יתממש עד שתאפשרו לי לחזור לביתי ביפו".. ואת זה אין שום סיכוי שיקבלו! ומה זה קשור לטרור? קודם כל, "תנועות השיחרור" האלימות "חיזבאללה" , חמאס וג´יהאד ממומנות מבחוץ ע"י מדינות שקיומה של ישראל מפריע להן. בלתי סביר בעליל להניח שלאחר שתקום מדינה פלסטינית, האירגונים האלה יחדלו מלהתקיים. מה שכן יש תקווה להניח, הוא שההנהגה הפלסטינית תבין מתישהו את גודל הנזק שהאירגונים האלה גורמים לה ותחדל לאפשר להם לפעול משטחה.
 
מדינה זה לא הבעיה

הבעיה היא שהתנועות האלימות אינן יכולות לפעול ללא תשתית אזרחית שתיתן להם מחסה כמו מחנות הפליטים. ערפאת שקיבל לשליטתו את עזה לא טרח כלל לפנות את מחנות הפליטים מתוך כוונה להסתייע בהם ובמצוקתם בדיוק כמו שפוליטיקאים באים לבקר כל מיני נדכאים וחלכאים. לפיכך ניתן לקבוע שלא ניתן להשיג הסכם שלום בר קיימה עם הישות הפלסטינית ולהתעלם מהם לחלוטין תוך כדי מתן תגובה הולמת לכל נסיון פיגוע מצידם. מכל מדינה שתציע הצעות לישוב הסכסוך צריך לבקש שישלחו מתווכים שישתכנעו כמו שזיני השתכנע ואם יצליחו אז הרווחנו.
 
הקטע של מחנות הפליטים אינו פשוט

כל כך. אם תשים לב - שום מדינה באיזור לא פינתה מחנות פליטים, מהסיבה הפשוטה שהמחנות האלה ממומנים ע"י מוסדות האו"ם... מדוע לבזבז את תקציב הרשות, להשקיע בפליטים ולבנות להם יישובים חדשים (דבר שאגב מותר לפלסטינים במסגרת הסכם אוסלו) - כשאפשר להמשיך ולהסתמך לנצח על מקורות האו"ם ולהשתמש בכספי הרשות לצורך קניית מרגמות וקטיושות?.. שלא לדבר על סכומי העתק שמושחתי ערפאת לוקחים לעצמם... וודאי ששלטונו של ערפאת אינו דומה ואפילו איננו מזכיר את ימיו של בן גוריון, וכך הדבר יימשך עד שתבוא ההתפכחות הפלסטינית.
 
אכן כמו שהאלוף מלכא אמר

ערפאת לא מסוגל לעשות את הסוויץ מטרוריסט למדינאי אמנם הוא עשה את הצעד הראשון כשהגיע לשטחים מתוניס אבל כאמור הוא לא מסוגל, אמנם ניסה, אבל לא מסוגל.
 

eliasys

New member
מעניין מאוד

למה אתה קורה לתנועות כתנועות אלימות האם גם התנועות היהודיות לפני קום המדינה היו תנועות אלימות?
 
למעלה