מזווית של אמא

[evanescent]

אני חושבת שידיעה על כך

שיש אחרים שחווים חוויות דומות כן יכולה לעזור במקרים שהרגשות האלה גם משפיעים על ההערכה העצמית או גורמים לרגשות אשמה. ולפעמים זה גם יכול לעזור מהכיוון שזה נותן יותר תקווה לפיתרון, נותן ידיעה שזו בעיה מוכרת שכבר מנסים או ניסו למצוא לה פתרונות ולכן אולי יש לה כבר טיפול שעובד. אבל כמובן שבטיפול לא נכון להסתפק רק באמירה כזאת ובטח לא בנימה של ביטול וזלזול, אפילו אם באמת כולם או המונים סובלים מאותו ענין.

 

[אוניברסאליסט]

הפסיכולוג שדיברתי איתו אמר שלא נכון שזה לא מקובל

שפסיכולוגים לא משתפים מעצמם. נכון שזה נושא שנמצא במחלוקת ויש רבים שזה לא מקובל "עליהם" אבל יש גם רבים שזה כן מקובל עליהם כמו למשל הפסיכולוג שאיתו דיברתי והוא בעד הגישה של לשתף.

אותו פסיכולוג בדעה שכן רצוי לשתף מפני שזה יכול להועיל מבחינה פסיכולוגית שהאדם לא לבד בבעיה שלו ויש עוד כמותו והבעיה שלו לא ייחודית לו. ל- "צרת רבים חצי נחמה" יש לדעתו אמת פסיכולוגית. במיוחד יש לזה אפקט כאשר הפסיכולוג עצמו חווה את הדבר. זה יוצר אפקט חזק במיוחד מעבר לכך שבני אדם אחרים חוו זאת.

אבל טיפול שעובד לא קשור לכאן. מה שקשור הוא עצם העובדה שיש לאחרים את אותה חוויה ובעיקר לאותו פסיכולוג. אבל זה לא בכוון שיש טיפול אלא שהבעיה מוכרת או החוויה מוכרת.

 

[KallaGLP]

בהחלט. לא התכוונתי לטעון שידיעה כזו לא יכולה לעזור.

אבל יש בעייתיות באופן שהפסיכולוגית הזו מציגה את הדברים, לפחות איך שזה מתואר בדברי הגולשת (וזה הדיווח היחיד שיש לנו, ברור שייתכן שהוא מסלף את המציאות כי עבר דרך הפריזמה האישית שלה, אך אין כל דרך לדעת האם אכן מסלף ואם כן, באיזה אופן).
1. זה עובדתית פשוט לא נכון. ממש לא כולן עוברות את זה. דיכאון אחרי לידה זו לא תופעה שרוב הנשים חוות אותה. אפילו דכדוך לא רוב הנשים חוות. מיעוט משמעותי בהחלט, אך לא רוב ובטח לא "כולן". אבל דיכאון עמוק שאינו חולף ומתקבע לאורך זמן, בוודאי שלא כולן ולא הרוב חוות, אלא מיעוט קטן בקרב אלה שמלכתחילה סובלות מהתופעה. אני, למשל, לא חוויתי שום דבר כזה, אז זה כבר לא "כולן". אם הפסיכולוגית רוצה לעזור באמצעות הצגת עובדות, זה לא נותן לה את הזכות לסלף ולהמציא עובדות שלא קיימות. המקסימום שהייתה יכולה להגיד שיש שיעור מסוים של נשים שחווה דיכאון עמוק וממושך, לא שכולן חוות אותו.
2. נקודה שנייה היא שהגולשת טוענת, או לפחות ניתן להבין מדבריה, שהפסיכולוגית פטרה את המטופלת בכך שכולן עוברות את זה ולכן זו תופעה נורמלית שלא ממש מצריכה התייחסות מיוחדת וטיפול רציני. אילו הייתה אומרת שזו תופעה מוכרת ולכן יש דרכים לנסות לטפל בה והייתה מציעה לה את הטיפול הזה, אז זה היה מצוין ומתקבל כהערה חיובית של תמיכה. אך התחושה היא שזה היה תירוץ לא להציע טיפול ממשי.
3. האופן שמשתמע שבו הפסיכולוגית התבטאה (שוב, כך משתמע מדברי הגולשת, ואין ברירה אלא להתייחס לדיווח שלה כי זה המידע היחיד שיש בידינו) הוא, כאמור, לא מעמדה של תמיכה והבנה והכלה, אלא מעמדה של זלזול וביטול הקושי. לפחות, כך בבירור חוותה זאת הגולשת. אפילו אם הפסיכולוגית לא באמת התכוונה לזה כך, היא אשת מקצוע והייתה אמורה לדעת איך להציג את הדברים כך שיהיו מעודדים ולא מדכאים עוד יותר. גם אם חלק מהנשים עוברות זאת, עדיין זה לא מבטל או משפר את החוויה האישית של כל אחת מהן בנפרד, וזה לא אומר שהקושי אינו אמיתי ועמוק ודורש טיפול אינדיבידואלי בכל מקרה ומקרה. ועובדה שבמקרה הזה בהאמירה הזו ממש לא עזרה, אלא רק הזיקה וגרמה למטופלת להרגיש גרוע יותר כי זה לא בא מגובה באמפתיה ורצון להציע עזרה אמיתית, אלא התחושה היא שנאמר כתירוץ לא להציע פתרון כי הרי אצל "כולן" זה כך ולכן אין צורך בהתייחסות מיוחדת ואין מה לעשות בעניין. "כולן" מתמודדות, אז שגם היא תתמודד.

 

[אוניברסאליסט]

לגבי שיתוף הפסיכולוגית המחלוקת קשורה לגישות הפסיכותרפויטיות

כאן צריך להכיר את האסכולה של הפסיכואנליזה. אמנם היום כמעט ואין פסיכואנליזה מקורית-קלאסית אבל בתוך הגישות הפסיכודינמיות יש גישות יחסית שמרניות שדבקות יחסית בתובנות פסיכואנליטיות קלאסיות.

לפי הפסיכואנליזה הקלאסית תפקיד המטפלת הוא להיות מראה, לשקף. המונח "לשקף" הוא מרכזי מאוד שם. הפציינטית אומרת דברים ותפקיד המטפלת להעביר לפציינטית את הדברים שהפציינטית אמרה. ההנחה היא שאנחנו לא מקשיבים לעצמינו ותפקיד המטפלת לעזור לפציינטים להקשיב לעצמם. המטפלת משמשת כמראה.

לפי הפסיכואנליזה זה חלק מתהליך של טיפול מוצלח. ברגע שהמטפל משתף מעצמו הוא מקלקל את התרפיה המוצלחת. מטפל משקף הוא מפתח להצלחה ולא מטפל מגיב מעצמו.

לכן, בטיפול הפרוידיאני אסור לפציינט אפילו לראות וליצור קשר עין עם המטפל. הוא צריך לשכב על ספה כאשר את המטפלת הוא לא רואה בכלל, אלא היא נמצאת מאחורי הראש של הפציינט כי אפילו אסור שהפציינט יראה את הבעות הפנים ותגובות בשפת הגוף.

בטיפולים שאינם פסיכודינמיים כמו CBT לא קיימת בכלל טענה כזאת של שיקוף ולכן שם צפויים להיות יותר שיתופים ובכל אופן אין התנגדות עקרונית לשיתוף כזה. שיתוף כזה יכול להועיל אם לא מקבלים את ההנחה הפסיכואנליטית לעיל.

גם בטיפולים פסיכודינמיים מודרניים יש התרחקות מהמודל הפסיכואנליטי הקלאסי וגם שם נמצא שיתופים מצד המטפלים. אבל זה בתנאי שהטיפול הפסיכודינמי הוא לא שמרני. אבל בתוך הקטגוריה של טיפולים פסיכודינמיים יש גם גישות יחסית יותר שמרניות ויש מטפלים שדבקים ברעיונות פסיכואנליטיים כלשהם ובין השאר גם ברעיון שלמטפלת אסור להתערב ולכן יש ויכוח על הנושא הזה.

 

[evanescent]

אני שמחה לשמוע

שאת מרגישה קצת יותר טוב, ומקווה שזה עוד ישתפר בעתיד.

 

[אוניברסאליסט]

לא סביר שכל מה שהיה לה להגיד זה "כולן עוברות את זה"

מה? 50 דקות טיפול הפסיכולוגית יטשבה ואמרה "כולן עוברות את זה" וחזרה על המשפט הזה 50 דקות? אבל אם היא אמרה בין השאר את זה ולא רק את זה אז האמירה הזאת היא בעלת ערך טיפולי כפי שאת ציינת זהו האפקט של צרת רבים חצי נחמה

 

[דור ההווה1]

אני חושב שבספר של ד"ר אורנה דונת

"בכייה לדורות" היא עסקה בנושא. אני לא יודע עם בדיכאון שאחרי לידה כמו בנושא של רגשות חרטה כאלה או אחרות של נשים על אימהותן. אולי שווה לך לקרוא ותמצאי שם את רכיב השיתוף וההזדהות עם רגשותייך.

 

[אורלנדה]

יש ספר חדש, "בכייה לדורות", מאת ד"ר אורנה דונת, על חרטה על

אימהות. הוא מלא בעדויות. וקצת אקדמי כך שלא פשוט לקריאה. אבל זה עשוי לעזור כי הוא כאמור מלא בחוויות של נשים שמתחרטות על כך שהפכו לאמהות.

 

[Nana user]

אם כך את זקוקה לקבוצת תמיכה

נסי לברר היכן יש כאלה

 

[Shamy]

להחליף פסיכולוגית ומהר

אולי אפילו עדיף פסיכיאטרית שגם עושה פסיכותרפיה כדי שיהיה לך מענה כפול למידה ותאלצי עזרה תרופתית. אני חושבת שהפסיכולוגית לא באמת נתנה לך מענה נכון.

 

[אוניברסאליסט]

חשוב לציין שיש ביקורת על שיעור השימוש בתרופות

תרופות פסיכיאטריות ויש הטוענים שזה צריך להיות מוצא אחרון. אבל רוב הפסיכיאטרים לא בדעה הזאת למרות שהיא קיימת במחקר. לכן, השאלה אם אדם ישתמש בתרופות או לא ישתמש תלויה בשאלה האם הוא מחליט לפנות לפסיכיאטר. פסיכולוג אמר לי שאם אדם פונה לפסיכיאטר עם בעיה בתחום בריאות הנפש אין כמעט מצב שהוא לא יצא עם מרשם. היות ויש ביקורת על התרופות הן מבחינת יעילותן והן מבחינת מסוכנותן צריך להיזהר עם היד הקלה על הדק התרופות

 

[אוניברסאליסט]

למעשה מהדברים בהודעה הפותחת

אפילו לא ברור אם היא סובלת מדיכאון בכלל או מהפרעה נפשית כלשהי. ברור שהיא סובלת ממצוקה אבל לא כל מצוקה היא פתולוגית.

 

[נוסעת27]

פסיכולוג ממש לא אמור לדבר על עצמו

כל רעיון הטיפול הפסיכותרפי הוא להתמקד במטופל והמטפל ממש לא אמור להתחיל לשתף על עצמו- כי השיתוף אינו רלוונטי. מה שרלוונטי הוא את.
&nbsp
תשמעי. להביא ילד לעולם זה משבר עצום. אילפו אותנו לחשוב שזה אושר ענק. אבל יש כאן משבר שאי אפשר להתעלם ממנו. משבר של האני-עצמי. ההבנה שהחיים שלי השתנו ולעולם לא יחזרו להיות מה שהיו. ותוסיפי על כל זה עייפות ענקית, תסכולים,פחדים ומה לא...
&nbsp
אני אגב בכלל לא חושבת שדיכאון אחרי לידה הוא בהכרח משהו כימי, אלא שבאמת יש משהו נורא מדכא בכל המצב. גם הגוף עובר טראומה קשה בלידה, גם פתאום כל חיינו השתנו ופתאום מבינים שהם לא יחזרו להיות מה שהם היו לעולם. העומס הרגשי, השינוי העצום...
&nbsp
המטפלת שלך אכן צדקה בכך שאמרה שכולן עוברות את זה, אבל אני מבינה שכרגע זה פחות מנחם אותך. מה שהייתי ממליצה לך זה למצוא תמיכה, והרבה. קודם כל מבן הזוג אם הוא בתמונה, מאימא, חברות, אחיות. אולי תחפשי גם קבוצות תמיכה של אימהות טריות שם תוכלי לשמוע על החוויות של אחרות. הייתי במקביל מתייעצת הרבה עם אנשי מקצוע כגון יועצת הנקה/יועצת שינה וכו' כדי שיהיה לך כמה שיותר מידע ולא תרגישי שאת מגששת באפלה כל הזמן מה שהרבה אימהות מרגישות וזה משגע אותן.
&nbsp
אני כן הייתי ממליצה לך לחזור לטיפול, אולי עם מטפל אחר, או קואוצ'ר אם את צריכה מישהו יותר פעיל. מתוך הבנה שהמטרה של הטיפול היא לא לפתור ברגע את רגשותייך ולספר לך על התמודדות של אחרים (את זה תקבלי מקבוצות תמיכה) אלא מקום לתת לך לעבד את מה שאת מרגישה, לפרוק, להתחיל להסתגל לשינוי העצום שקורה בחיים שלך ולקבל את השבר של הישן והבנייה של החדש.
&nbsp
את צריכה לחשוב על זה ככה- הבת שלך לא בחרה להיוולד לעולם לזה, את בחרת להביא אותה לכאן. והיא פה. היא לא אשמה בכלום ואת חייבת לה כל מה שתוכלי לעשות כדי שהיא תגדל לעולם של אהבה וקבלה ולא עולם של תסכול וכעס. זו האחריות שלך, ואת צריכה לטפל בעצמך ובמצב ובכל דרך אפשרית. מבטיחה לך שאם תתמודדי באומץ ותצליחי לשחרר את העולם הישן שהכרת ולקבל את החדש שיצרת, תצליחי למצוא את האושר שבאימהות.

 

[evanescent]

אם חושבים על אפשרות שרק השינוי בחיים

שלא יחזרו להיות מה שהיו הוא שגורם לדיכאונות אחרי לידה ואין קשר להורמונים, אז נראה שצריכה לעלות שאלה מדוע אצל גברים לא מכירים תופעה כזאת (לפחות לי לא יצא לשמוע על זה כתופעה אצל גברים). בימינו גם אצל גברים הבאת ילדים כרוכה בשינוי די דרמטי בחיים, ועובדה שיש גברים שלא רוצים ילדים בדיוק מהסיבה הזאת, שזה גורר שינוי גדול באורח החיים וההרגשה שהם לא רוצים להיות אחראים לילד. זה נכון שבעיקר בחודשים הראשונים יש הבדל גדול בין השינוי בחייה של האם לזה של האב כי לרוב האם היא זו שבחופשת לידה והרבה פעמים היא גם מניקה שזה עוד שינוי. אבל אם השינוי הוא די דרמטי אצל שניהם ואצל האישה בחודשים הראשונים הוא פשוט יותר גדול, אז היה אולי צריך לצפות שיהיה הבדל מסוים במימדי התופעה אצל נשים גברים ולא שאצל גברים פשוט לא ישמעו על תופעה כזאת, או כמעט ולא. זה אם ההנחה היא שרק השינוי בחיים והרגשת האחריות הם הגורמים לדיכאון.

 

[אוניברסאליסט]

אם תכתבי בגוגל "דיכאון אחרי לידה גברים"

אז תראי תוצאות. ייתכן שבשיעור יותר נמוך מאשר לנשים אבל כידוע גם המצב של נשים אימהות מבחינת הנורמות החברתיות שונה מהמצב של גברים אבות. אם גברים ונשים לא נמצאים באותו מצב חברתי אז ייתכן שההבדל בדיכאון נגרם מזה.

צריך גם לקחת בחשבון שגברים פחות מדווחים על דיכאון מאשר נשים כי גברים פחות רוצים להודות שהם בדיכאון כי הדבר מנוגד לאידיאל הגברי. צריך לקחת בחשבון תת דיווח של גברים.

מצד שני יש גם דיכאון אחרי אימוץ אצל נשים ואם הטענה היא שההורמונים קשורים ללידה אז באימוץ אין לידה ובכל זאת יש דבר כזה דיכאון אחרי אימוץ

אגב, אני לא טוען קטגורית שדיכאון אחרי לידה לא קשור להורמונים ואפילו שלא נגרם משינויים הורמונאליים אלא שלא ראיתי ראיה סופית שסוגרת את הדיון ומראה שאושש חד משמעי באופן חלוט שהגורמים הם הורמונים. כדי לטעון שהגורם הוא שינוים הורמונאליים צריך לטעון לקשר סיבתי או אטיולוגיה ולא רק לקורלציות. קורלציות זה לא מספיק.

 

[evanescent]

אוקיי, אני לא ידעתי

שמוכרת תופעה כזאת אצל גברים. במקרה שלא היתה תופעה כזאת אז מה ששאלתי נראית לי שאלה שמתבקש שלפחות תשאל ביחס לאפשרות שזה לא הורמונלי בכלל. גם אפשר להעלות אותה במקרה שהאחוזים אצל גברים ממש מזעריים. אגב, אם שואלים זה לא אומר שמניחים שאין לזה שום תשובה אפשרית...

האם ידוע לך אם דיכאון אחרי אימוץ קים באחוזים דומים לדיכאון אחרי לידה?
ישנה אפשרות גם שטיפול בתינוק והרגשה הורית מפעילים הורמונים שונים אצל גברים ונשים גם בלי קשר ללידה, כי המערכת ההורמונלית שלהם פשוט שונה, ואז גם סיבה הורמונלית לדיכאון אחרי אימוץ מסתדרת.

 

[אוניברסאליסט]

לא הייתה לי ביקורת על עצם השאלה

כתבתי בעבר פוסט בבלוג שלי על דיכאון אחרי לידה ודיכאון אחרי אימוץ. הפוסט עסק במחקר שהראה שיעורים דומים של דיכאון אחרי לידה ודיכאון אחרי אימוץ וגם זו לא פעם ראשונה שמצאו שיעורים דומים.

http://www.tapuz.co.il/blogs/viewentry/6791481

עם זאת גם בהנחה שיש יותר דיכאון אחרי לידה מאשר דיכאון אחרי אימוץ זה עדיין לא מספיק לאושש את הטענה הפיזיולוגית. פרטתי את הטיעון בפוסט.

מצד שני מכך שיש שיעור דומה של דיכאון אחרי לידה ודיכאון אחרי אימוץ זה לא מספיק כדי להפריך את ההשערה הפיזיולוגית. גם אחרי אימוץ יש שינויים הורמונאליים.

צריך להבחין בין קשר סיבתי ישיר לבין קשר סיבתי עם משתנה מתווך או משתנה מתערב (intervening variable). למשל ההורמונים יכולים לגרום לתשישות והדיכאון נגרם נניח עקב התשישות או הפרשנות שנותנים לתשישות. אבל הדיכאון לא נגרם ישירות מההורמונים. מי שלא נותנת פרשנות דפרסוגנית לתשישות לא תהיה בדיכאון למרות התשישות. במצב כזה ההורמונים הם לא הסיבה לדיכאון ולא האטיולוגיה כי הם לא תנאי מספיק לדיכאון וסביר שגם לא תנאי הכרחי לדיכאון. אם כי הם חוליה בשרשרת הסיבתית.

אבל מי שאומר "ההורמונים גורמים לדיכאון" וזה כל מה שהוא אומר מחמיץ את ההבדל בין הורמונים שגורמים ישירות לבין נניח הורמונים שגורמים לתשישות והתשישות גורמת לדיכאון. זה לא אותו תהליך וזה ההבדל בין אטיולוגיה ביולוגית להיעדר אטיולוגיה ביולוגית.

דיכאון אחרי לידה הוא לא אידיאל נשי כמובן אבל לדווח על דיכאון "לא סותר" את האידיאל הנשי וכן סותר את הסטיראוטיפ הגברי. היום פחות מאשר בעבר אבל זה לא נעלם לגמרי. אבל בהתאם נטען שהיום יותר מבעבר נחשפות תופעות של דיכאון אחרי לידה לגברים.

לגבי תת הדיווח הוא אמור לבוא לידי ביטוי ככל שמתבססים (במחקרים למשל) על דיווח עצמי ולא על דיווח על קרובי משפחה על רישומים של פנייה לעזרה ואז אולי נשים פונות יותר לעזרה

 

[evanescent]

על דיכאון לאחר לידה

יודעים ושומעים לא רק ממחקרים אלא מכירים ושומעים על נשים כאלה מהסביבה, מחוג המשפחה המורחבת או הקרובה, או חברות. יחסית נפוץ שאנשים מכירים מישהי שזה קרה לה או כמה אפילו. אם גברים כאלה לא מכירים או שומעים עליהם מאנשים זה כנראה אומר משהו על האחוזים.

 

[אוניברסאליסט]

אולי כן שומעים?

את לא שמעת אבל אחרים שאת לא מכירה אולי שמעו? בכל אופן, ברשת האינטרנט יש דווחים על כך. אבל במספרים יותר נמוכים מאשר נשים. לכן, אולי לא פלא שפחות שומעים על כך. סביבתו של האדם לא כוללת בהכרח את כל סוגי בני האדם.

גם אם נניח שכמעט אין גברים בדיכאון אחרי לידה מכאן לא נובע שההורמונים הם הסיבה הישירה כלומר תנאי מספיק לדיכאון. מעבר לכך שגברים ונשים נמצאים במצב חברתי שונה הם גם נמצאים במצב נפשי, פסיכולוגי שונה בשל מצבם הביולוגי השונה. נשים עברו הריון ולידה וגברים לא עברו הריון ולידה. לכן נשים יותר תשושות והתשישות יכולה להסביר את הדיכאון ולאו דווקא ההורמונים באופן ישיר גורמים לדיכאון בלי קשר לתשישות.

 

[evanescent]

כן, הגיוני שהדברים מעורבים אחד בשני

וגורמים יחד אבל זה שונה מאפשרות שההורמונים לא מהווים סיבה, שעל האפשרות הזאת שאלתי. יכול להיות ששניים או כמה דברים הם סיבה למשהו, גם זה סיבה וגם זה סיבה אבל בנפרד אף אחד לא מספיק.