מוטי בתגובה לשרשור שלך למטה

[אריק ל]

מוטי בתגובה לשרשור שלך למטה

מדינה דו-לאומית פשוט לא תעבוד. אני יודע שבתור קיצוני קשה לך להקשיב לדעות אחרות, אבל תנסה לרגע בכל זאת. קודם כל, לא כל הרעיונות הציוניים נוסו. בנתיים רק הסכם אוסלו נוסה - חוץ מזה לא ניסינו עוד שום דבר. יש המון רעיונות שלא נוסו בגלל מנדטים ובגלל כסף. בקשר למדינה דו-לאומית שאתה כ"כ תומך בה: תסתכל קצת צפונה. לא, לא לאירופה, אלא מעבר לגבול. מדינה קטנה, 3.5 מיליון תושבים. עד 1943 התקיימה לה דה-פקטו מדינה נוצרית-מארונית לא גדולה אבל גם לא קטנה בהר הלבנון. אותה מדינה החליטה ב-1943 שהיא מאוד רוצה עוד שטח, בכל מחיר. ב-1943 נחתמה חוקה והוקמה מדינה רב-לאומית: נוצרית, מוסלמית ודרוזית. במדינה הנוצרית היוו הנוצרים כ-90% מהאוכלוסייה. במדינה החדשה, הם היוו 60%. עברו שנים והמדינה נראתה כאילו היא מבין המשגשגות בעולם - ממש שוויץ של המזרח התיכון, וגם הדמוקרטיה היחידה מלבד ישראל. אולם יום אחד, בשנת 1975, התברר שהמוסלמים הגיעו ל-50%. פתאום החוקה כבר לא תקפה - החלה מלחמה! מלחמה איומה! נהרסה הדמוקרטיה, נהרסה התיירות, נהרסה הכלכלה, והכי חשוב - נהרסו החברה והאנושיות. המדינה הקטנה והיפה הזו, שבמרחק של 20 קילומטר מהחוף הים תיכוני החמים היית יכול להגיע לפסגות מושלגים, ושריח הארזים שם התנוססו לאורכה ולרוחבה, נאנסה שוב ושוב ע"י ארגוני טרור משני הכיוונים וע"י מדינות טוטאליטריות כמו סוריה ואיראן. למדינה הזו קוראים לבנון. במשך 15 שנה בערה האדמה שם, ובמשך 30 שנה היא נאנסת ע"י ארגוני טרור וחיילים סורים. זה יהיה גורלה של ישראל אם תוקם מדינה דו-לאומית.

 

[מקס עליון]

אתה צודק

 

[מוטי גוטרמן]

ומנין לך שזה מה שיקרה ?

 

[אריק ל]

מנין לך שזה לא יקרה?

אני הבאתי לך דוגמה מהמציאות המזרח-תיכונית, ממש ליד הבית. יש מאחורי דברי נסיון והוכחות. אולם מאחורי דבריך אין. לכן השאלה היא - מנין לך שזה לא יקרה?

 

[מוטי גוטרמן]

יש הבדל גדול

אנו איננו טפשים כפי שנדמה לך ולכן נבנה יחסים טובים עם אחינו הפלסטינים אולם אני חושש שבגלל האופי המחורבן שלנו והשתלטנות המסריחה שלנו הם ישנאו אותנו יותר והכל ייהרס לכן אנו חייבים להשתדל לנהוג עימם באיפוק ולא לתת לאופי המסוכן שלנו להשפיע על מערכת היחסים לשלום.

 

[אריק ל]

מי זה אנחנו?

וכשאתה אומר שאיננו טפשים, האם אתה רומז שתושבי לבנון היו טיפשים? הרי אלה ה"פלסטינים" כביכול שאתה מעוניין לחיות איתם בדו-קיום! אם אתה לא יכול לכבדם, איך תחיה איתנו בדו-קיום? וחוץ מזה שהלבנונים היו אחת מהאוכלוסיות המתקדמות ביותר במזה"ת - אחוז הקרוא וכתוב שם היה ברמה של שוויץ. ושוב אתה עיוור - האופי המחורבן שלנו? השתלטנות המסריחה שלנו? לנהוג עימם באיפוק? ואיפה הצד השני? רק ישראל אשמה כל הזמן? הפלסטינים לא אשמים בדבר?

 

[מוטי גוטרמן]

מירב האשמה מוטלת עלינו כי אנו

הכובשים .

 

[אריק ל]

אבל אתה מאשים את החברה הישראלית

באופן טוטאלי - הרי מדובר כאן תיאורתית על המדינה הדו-לאומית שאתה רוצה, ואתה טוען שאנחנו נהרוס אותה. אגב, מה עשו הפלסטינים כדי להאריך את ה"כיבוש" כביכול? האם אין להם תרומה?

 

[מוטי גוטרמן]

חלקם באשמה אינו כשלנו.

אל תשכח איך ביבי רימה והטעה את ערפת, איך ברק נהג בו בקמפ דויד ואיך יצחק רבין ז"ל הפר הסכמים חתומים עם ערפת ואיחר במסירת השטחים הכבושים. וודאי זכור לך המשפט שנשמע ממנו תדיר "אין תאריכים קדושים".

 

[אריק ל]

ואל תשכח איך ערפאת השמיע שבוע

אחרי אוסלו שכל אוסלו זה סוס טרויאני לישראלים...

 

[מוטי גוטרמן]

חשבת אולי שזה לצרכי פנים ? ואל תשכח

גם שהוא היה צריך לרצות את מחנה הסירוב הפלסטיני .

 

[שלמה איזקסון]

הכל לצרכי פנים אי אפשר להאמין לא

אי אפשר להאמין לערפאת הוא רוצח מנוול שמביא אסון על עמו ועלינו...והא מההתחהל לא התכוון כנראה לעמוד בכל הסכם אוסלו ולצערי הצליח לרמותא ותנו...אי אפשר לזלזל במה שהוא אומר בערבית ולהגיד שזה סתם כדי לרצות...תפקח את עיניך מה שהוא אומר בערבית הוא מכתוון לזה!ולטענתך הצפויה מראש :נכון גם לשרון אי אפשר להאמין ואני יודע שהוא לא פרטנר לשלום....

 

[שלמה איזקסון]

*אי אפשר להאמין לו

 

[מוטי גוטרמן]

אתה שוב טועה. עד שהביבי עלה לשלטון

ערפת היה בסדר גמור וקיים במדוייק את הסכם אוסלו זאת למרות שיצחק רבין ז"ל הפר לא אחת את ההסכמים, ניסה להתחמק מהתחיבויות חתומות ואף דחה את ביצוע התחיבותינו בזמן כשאמר "אין תאריכים קדושים". על זה ערפת סלח לנו אבל לא יכל לסבול גם את הפרות ההסכם של הביבי

 

[Alagar]

ההפרות המוקדמות של הסכם אוסלו

בהסכם אוסלו היו שלושה סעיפים עיקריים שהפכו את ההסכם לנסבל עבור ישראל. האחד הוא הכרה בישראל כמדינה יהודית (כהכרזת אש"ף מ-88', מבלי הזכרה של זכות השיבה כלל). השני הוא לקיחת אחריות ביטחוני על שטחי A. השלישי הוא הסגרת מחבלים לישראל. האחד הופר באופן מהותי כבר ביום החתימה, כאשר ערפאת הצהיר כלפי פנים באופן חוזר ונשנה כי ישראל היא אפיזודה חולפת, ושלאחר ההסכם יחדש את הלחימה. זוהי "תורת השלבים" הידועה. באופן פורמלי הוא הופר בקמפ-דייויד ובטאבה, כאשר ערפאת סרב לוותר על זכות השיבה, שמהווה הלכה למעשה מחיקת ישראל כמדינה יהודית. גם כאשר בטאבה כמה פלשתינאים אמיצים יותר ממנו הציעו להפוך את זכות השיבה לנושא קטן יותר ללא מחויבות ישראלית (כמה עשרות אלפים), שזו בעיה עקרונית אך לא בעיה קיומית עבור ישראל - ערפאת סרב לקבל זאת. השני הופר משלהי 1994 עד סוף 1995. לאחר מכן יש עדות למאמצים ניכרים (ודי עקרים) של הרשות לסיכול פיגועים, שנפסקים עם עליית ביבי לשלטון, והופכים לג'ונגל - מפקד אחד בשטח כן מסכל, מפקד אחר לא. לאחר חתימת הסכמי וואי הרשות התארגנה מחדש ללקיחת אחריות בטיחונית. מצב זה ממשיך עד לאוקטובר 2000, שמאז אין פעילות מאורגנת מצד הרשות כולה לסיכול פיגועים. בין השאר, משום שהרשות רוסקה על ידי ישראל, שהיא מפולגת מבפנים, ומשום שתם התהליך המדיני. השלישי הופר באופן הכי בוטה לכל אורך הדרך. עוד במטוס בדרך לישראל, ערפאת העביר איתו חומרי לחימה ומחבלים שהיה אסור לו לפי ההסכם להעביר לארץ. הפרה זו נבלמה במהלך 1994 כאשר נראה סיכון משמעותי לשלטון ערפאת מצד אירגוני הסירוב. היא נמשכה מחדש לאחר עליית ממשלת נתניהו, ולא נפסקה באופן מהותי מאז. "ערפת היה בסדר גמור וקיים במדוייק את הסכם אוסלו" - כנראה שיש לך, חברי, הגדרה שונה משלי למלים כמו בסדר, גמור, קיים ומדוייק.

 

[מוטי גוטרמן]

כל הדברים הללו היו ידועים לרבין ז"ל

מדוע אם כך הוא לא פעל בנידון ? האם גם יצחק ז"ל רימה את העם ? ומה בנוגע ל"אין תאריכים קדושים" ? זו הפרה בוטה של ההסכם מצידנו .

 

[Alagar]

תגובה

ראשית, רבין פעל בנידון, והמחשת זאת בהודעתך. הוא עיכב את יישום ההסכם על מנת להרתיע את ערפאת ולדאוג שיעמוד בהתחייבויותיו. בכך רבין פעל במדיניות 'המקל והגזר'. הפרות הסכם נתקלו בעמדה עיקשת מצד ישראל, ויישומו ומהלכים שעודדו את השלום, בנכונות להתפשר במסגרת הסדר הקבע. ועמדה זו, מוטי יקירי, הייתה ידועה לכל העם, לפיכך - אין בה משום רמאות כלל.

 

[אשרת]

עפראת הינו שקרן פתלוגי.

בתור אחת שעסקה בתחום הזה בזמן שירותה הצבאי.. ערפאת ימח שמו , לא עשה דבר אחד מתוך הסכם אוסלו. על מנת שהסכם יעבוד- על שני הצדדים לקיים אותו. ואתה כמובן.. טוען שרק ישראל הפרה אותו כאשר אתה סומה לגבי הפלסטינים. אגב, להזכירך, נתניהו ביצע את הסכם חברון. ערפאת עשה דלת מסתובבת לרוצחים החמאסניקים. האםגם זה היה לצורכי פנים? אולי לדעתך צריך לנמק את שקריו של נתניהו ב"צרכי פנים"?

 

[שלמה איזקסון]

אשרת את צודקת../images/Emo13.gif