מה עושים עם 50,000 ש"ח עזרה

מצב
הנושא נעול.

jana25

New member
מה עושים עם 50,000 ש"ח עזרה

מה עושים עם 50,000 ש"ח עזרה
בוקר טוב, כרגע משתחררת קרן התשלמות שלי יש בקרן 50,000 ש"ח ואני לא יודעת האם כדאי להכניס למשכנתא להקטין את ההחזר החודשי ב-500 ש"ח (את החלק שצמוד לפריים) או להשקיע ולקבל תשואה יותר גבוהה. אם עדיף להשקיע אז איפה ? האם עדיף להשאיר בקרן השתלמות? תודה
 

zivhi

New member
תקשיב לי ותקשיב לי טוב !!

מה עושים עם 50,000 ש"ח עזרה
בוקר טוב, כרגע משתחררת קרן התשלמות שלי יש בקרן 50,000 ש"ח ואני לא יודעת האם כדאי להכניס למשכנתא להקטין את ההחזר החודשי ב-500 ש"ח (את החלק שצמוד לפריים) או להשקיע ולקבל תשואה יותר גבוהה. אם עדיף להשקיע אז איפה ? האם עדיף להשאיר בקרן השתלמות? תודה
תקשיב לי ותקשיב לי טוב !!
קרן ההשתלמות לא "משתחררת", אלא מגיעה למועד שבו אתה יכול למשוך את הכספים ממנה. מרבית האנשים, עם הגיע הרגע הזה, שולפים את הכסף וקונים איתו מכונית חדשה או מקלים קצת על עומס המשכנתא. זו טעות איומה. שמת לב לביצועי הקרן שלך ? אם אתה בקרן טובה, סביר שהיא עושה לך 1% ממוצע בחודש(ואף יותר), גם בלי להיות קרן מנייתית. זה בטוח יותר ממה שאתה משלם על ריבית המשכנתא. אם אתה חושב שאתה יודע איך לעשות בעצמך 1% פטור ממס על הכסף הזה,כל חודש, משוך אותו ועשה זאת. אחרת - תשאיר את הכסף בקרן. הוא יצמח יפה מאד אם תניח לו לנפשו, ובהנחה ומדובר בקרן טובה.אם מדובר בקרן עם ביצועים חלשים, על פי חוק אתה יכול לדרוש מהמעסיק שלך מעבר לקרן אחרת.
 

conundrum3

New member
ראשית, אכן אין טעם בדר"כ למשוך

תקשיב לי ותקשיב לי טוב !!
קרן ההשתלמות לא "משתחררת", אלא מגיעה למועד שבו אתה יכול למשוך את הכספים ממנה. מרבית האנשים, עם הגיע הרגע הזה, שולפים את הכסף וקונים איתו מכונית חדשה או מקלים קצת על עומס המשכנתא. זו טעות איומה. שמת לב לביצועי הקרן שלך ? אם אתה בקרן טובה, סביר שהיא עושה לך 1% ממוצע בחודש(ואף יותר), גם בלי להיות קרן מנייתית. זה בטוח יותר ממה שאתה משלם על ריבית המשכנתא. אם אתה חושב שאתה יודע איך לעשות בעצמך 1% פטור ממס על הכסף הזה,כל חודש, משוך אותו ועשה זאת. אחרת - תשאיר את הכסף בקרן. הוא יצמח יפה מאד אם תניח לו לנפשו, ובהנחה ומדובר בקרן טובה.אם מדובר בקרן עם ביצועים חלשים, על פי חוק אתה יכול לדרוש מהמעסיק שלך מעבר לקרן אחרת.
ראשית, אכן אין טעם בדר"כ למשוך
כספים מקרן השתלמות רק משום שהיא נזילה. שנית, קרן השתלמות תעשה רק בנדיר 1% מדי חודש בסביבת הריבית של היום, אלא אם היא מאוד ממונפת או מאוד מנייתית. שלישית, עצם החיסכון במיסוי מנטרל הפחתה של כ-20% מתשואת התיק.
 

zivhi

New member
לא כ"כ נדיר ממוצע של אחוז בחודש

ראשית, אכן אין טעם בדר"כ למשוך
כספים מקרן השתלמות רק משום שהיא נזילה. שנית, קרן השתלמות תעשה רק בנדיר 1% מדי חודש בסביבת הריבית של היום, אלא אם היא מאוד ממונפת או מאוד מנייתית. שלישית, עצם החיסכון במיסוי מנטרל הפחתה של כ-20% מתשואת התיק.
לא כ"כ נדיר ממוצע של אחוז בחודש
כנס לגמל נט ותראה את הביצועים לאורך זמן של הקרנות החזקות. אם נשים בצד את המנייתיות, הרי שהקרנות הטובות באמת מתנהגות כמו קרנות אג"ח סטייל 80/20 רק יעילות יותר, והן מגיבות מספיק מהר כדי למזער נזקים מיידית בימים של נפילות. הפטור ממס בהחלט מאפשר לקרנות הטובות לעשות ממוצע של אחוז ויותר לאורך זמן. שים לב לכך שבקרן טובה נדיר לראות חודשיים רצופים של ירידות, מה שלא נכון לגבי קרנות נאמנות עם הרכב נכסים דומה. חוץ מזה - אם הולכים על טווח רחוק ומושכי את כספי קרן ההשתלמות רק בעוד שנים רבות, אפשר גם לשקול מעבר לקרן מנייתית.
 

conundrum3

New member
תן דוגמאות

לא כ"כ נדיר ממוצע של אחוז בחודש
כנס לגמל נט ותראה את הביצועים לאורך זמן של הקרנות החזקות. אם נשים בצד את המנייתיות, הרי שהקרנות הטובות באמת מתנהגות כמו קרנות אג"ח סטייל 80/20 רק יעילות יותר, והן מגיבות מספיק מהר כדי למזער נזקים מיידית בימים של נפילות. הפטור ממס בהחלט מאפשר לקרנות הטובות לעשות ממוצע של אחוז ויותר לאורך זמן. שים לב לכך שבקרן טובה נדיר לראות חודשיים רצופים של ירידות, מה שלא נכון לגבי קרנות נאמנות עם הרכב נכסים דומה. חוץ מזה - אם הולכים על טווח רחוק ומושכי את כספי קרן ההשתלמות רק בעוד שנים רבות, אפשר גם לשקול מעבר לקרן מנייתית.
תן דוגמאות
של קרנות השתלמות שעושות מדי חודש ב-5 השנים האחרונות תשואה של 1% (ועוד ללא מניות). לא כל כך פשוט להרוויח מאג"ח 1% בחודש בתקופה הנוכחית, אבל ממש ממש לא פשוט לעשות את זה לאורך זמן. כמו כן, שים לב שלאורך תקופות רבות השכילו קופות גמל וקרנות השתלמות קטנות לעשות כל מיני תרגילים שנחסמו בשנים האחרונות (ריבית קופה, זקיפת שיערוך נכסים לא סחירים ליום ההנפקה). בעניין הכללת מניות בקרן השתלמות אני מסכים לחלוטין, פשוט ה-1% לחודש נראה לי מטעה מעט. ההשוואה לקרנות 80/20 היא מצויינת ורק מוכיחה את הקושי שבהשגת תשואה כאמור: קרנות הנאמנות בקטגוריה זו פטורות, לכן התשואה שאתה רואה בהן צריכה להיות דומה מאוד לתשואת קרנות ההשתלמות (רק שבקרן הנאמנות ביום הפדיון ישלם הלקוח את המס הדחוי). קרנות אלה ברובן לא הניבו תשואה דו ספרתית ב-2006. אגב, הן כמובן כן מחזיקות במניות ובשיעור לא מבוטל.
 

zivhi

New member
לא אמרתי ללא מניות!

תן דוגמאות
של קרנות השתלמות שעושות מדי חודש ב-5 השנים האחרונות תשואה של 1% (ועוד ללא מניות). לא כל כך פשוט להרוויח מאג"ח 1% בחודש בתקופה הנוכחית, אבל ממש ממש לא פשוט לעשות את זה לאורך זמן. כמו כן, שים לב שלאורך תקופות רבות השכילו קופות גמל וקרנות השתלמות קטנות לעשות כל מיני תרגילים שנחסמו בשנים האחרונות (ריבית קופה, זקיפת שיערוך נכסים לא סחירים ליום ההנפקה). בעניין הכללת מניות בקרן השתלמות אני מסכים לחלוטין, פשוט ה-1% לחודש נראה לי מטעה מעט. ההשוואה לקרנות 80/20 היא מצויינת ורק מוכיחה את הקושי שבהשגת תשואה כאמור: קרנות הנאמנות בקטגוריה זו פטורות, לכן התשואה שאתה רואה בהן צריכה להיות דומה מאוד לתשואת קרנות ההשתלמות (רק שבקרן הנאמנות ביום הפדיון ישלם הלקוח את המס הדחוי). קרנות אלה ברובן לא הניבו תשואה דו ספרתית ב-2006. אגב, הן כמובן כן מחזיקות במניות ובשיעור לא מבוטל.
לא אמרתי ללא מניות!
אין קרן השתלמות שעושה 1% בחודש בלי מרכיב מנייתי. זה ברור. כולן מחזיקות משהו במניות ופה נכנס השיקול של על מי לסמוך. אקסלנס נשואה,לפי גמל נט נתנה בחמש השנים האחרונות בדיוק 1% ממוצע בחודש.דש נתנה 0.97. נכון, זה כולל איזהשהוא טריק כפי שתיארת, אני לא מבין גדול בזה ולא יודע כמה להוריד בגין זה, אבל כבר שנתיים וחצי שהדיווחים נכונים. אני לא ממליץ חלילה ספציפית על שתי הקרנות האלו, בודאי לא על דש שאחרי עידן דב ילין, אבל שתיהן מספיק ותיקות כדי לראות חמש שנים אחורה. בתקופה האחרונה מככבות הקרן של ילין-לפידות, קרן חדשה נוספת בשם פרפקט,אקסלנס חזרו לעשות דברים יפים וגם תבור לא רעה. יש כמובן קרנות אחרות שעושות יותר,אבל הן מנייתיות מדי לטעמי. השיטה שלי - גם כאן, לפזר את הסיכונים. מתעדכן כל הזמן ולא קובר את הכסף בקרן נאמנות שפעם היתה טובה, ומדי שנה או אפילו פחות,במידה ויש סיבה טובה, עובר קרן, לא בהכרח עם העברת הצבירה הקודמת.
 

moco10

New member
אתה לא מנתח את המידע בצורה נכונה

לא אמרתי ללא מניות!
אין קרן השתלמות שעושה 1% בחודש בלי מרכיב מנייתי. זה ברור. כולן מחזיקות משהו במניות ופה נכנס השיקול של על מי לסמוך. אקסלנס נשואה,לפי גמל נט נתנה בחמש השנים האחרונות בדיוק 1% ממוצע בחודש.דש נתנה 0.97. נכון, זה כולל איזהשהוא טריק כפי שתיארת, אני לא מבין גדול בזה ולא יודע כמה להוריד בגין זה, אבל כבר שנתיים וחצי שהדיווחים נכונים. אני לא ממליץ חלילה ספציפית על שתי הקרנות האלו, בודאי לא על דש שאחרי עידן דב ילין, אבל שתיהן מספיק ותיקות כדי לראות חמש שנים אחורה. בתקופה האחרונה מככבות הקרן של ילין-לפידות, קרן חדשה נוספת בשם פרפקט,אקסלנס חזרו לעשות דברים יפים וגם תבור לא רעה. יש כמובן קרנות אחרות שעושות יותר,אבל הן מנייתיות מדי לטעמי. השיטה שלי - גם כאן, לפזר את הסיכונים. מתעדכן כל הזמן ולא קובר את הכסף בקרן נאמנות שפעם היתה טובה, ומדי שנה או אפילו פחות,במידה ויש סיבה טובה, עובר קרן, לא בהכרח עם העברת הצבירה הקודמת.
אתה לא מנתח את המידע בצורה נכונה
1) לבחור את המוצלחות בדיעבד ולהניח שהן תצלחנה בעתיד זו המלכודת הידועה. תמיד מאוסף של קרנות תמצא בדיעבד כמה ששיחקו אותה. 2) הממוצע ב5 שנים האחרות זה נתון לא רלוונטי אם אתה לא מצרף את סטיית התקן.
 

zivhi

New member
איך הסקת את זה?

אתה לא מנתח את המידע בצורה נכונה
1) לבחור את המוצלחות בדיעבד ולהניח שהן תצלחנה בעתיד זו המלכודת הידועה. תמיד מאוסף של קרנות תמצא בדיעבד כמה ששיחקו אותה. 2) הממוצע ב5 שנים האחרות זה נתון לא רלוונטי אם אתה לא מצרף את סטיית התקן.
איך הסקת את זה?
מנין לך שאני מבסס את החלטת המעבר על פי ביצועי העבר בלבד? אולי אני גם מרים טלפון,חוקר,שואל שאלות נוקבות,בודק,קורא פרסומים ? אני ממש לא רק רואה תשואה יפה והופ-עובר. ושוב-שום דבר אינו בטוח,ולכן אני לא שם את כל כספי במקום הזה, ובטח שלא לוקח הלוואות לטובת הענין.
 

moco10

New member
לא התיחסתי לדרך קבלת ההחלטות

איך הסקת את זה?
מנין לך שאני מבסס את החלטת המעבר על פי ביצועי העבר בלבד? אולי אני גם מרים טלפון,חוקר,שואל שאלות נוקבות,בודק,קורא פרסומים ? אני ממש לא רק רואה תשואה יפה והופ-עובר. ושוב-שום דבר אינו בטוח,ולכן אני לא שם את כל כספי במקום הזה, ובטח שלא לוקח הלוואות לטובת הענין.
לא התיחסתי לדרך קבלת ההחלטות
שלך ואיני מכיר אותן. התיחסתי לזה שאמרת שלקרנות X ו Y הייתה תשואה של כ 1% בחודש בממוצע על 5 השנים האחרונות. הנתון הזה כשלעצמו מטעה. ואם אתה לא לוקח הלוואות לטובת העיניין, אז זו בדיוק הייתה המלצתי לשואלת המקורית
אי החזרת משכנתא שקול ללקיחת הלוואה.
 

קרלטון

New member
משה, אתה צודק 100%, אבל..

לא התיחסתי לדרך קבלת ההחלטות
שלך ואיני מכיר אותן. התיחסתי לזה שאמרת שלקרנות X ו Y הייתה תשואה של כ 1% בחודש בממוצע על 5 השנים האחרונות. הנתון הזה כשלעצמו מטעה. ואם אתה לא לוקח הלוואות לטובת העיניין, אז זו בדיוק הייתה המלצתי לשואלת המקורית
אי החזרת משכנתא שקול ללקיחת הלוואה.
משה, אתה צודק 100%, אבל..
לפעמים חייבים לבחור... איך אתה בוחר קופת גמל אם לא לפי תשואה + סטיית תקן בעבר?
 

moco10

New member
קודם כל לפי מדיניות השקעות

משה, אתה צודק 100%, אבל..
לפעמים חייבים לבחור... איך אתה בוחר קופת גמל אם לא לפי תשואה + סטיית תקן בעבר?
קודם כל לפי מדיניות השקעות
שרצויה לך, אח"כ לפי דמי ניהול (או עלויות אחרות) שזה כסף בטוח שיורד לך אח"כ, אך רק במידה ויש לך זמן, כוח ונטייה לכך, אתה חוקר כמו ש zivhi תיאר, ורק לבסוף אתה מסתכל על המספרים מהעבר.
 

קרלטון

New member
לא ברור

קודם כל לפי מדיניות השקעות
שרצויה לך, אח"כ לפי דמי ניהול (או עלויות אחרות) שזה כסף בטוח שיורד לך אח"כ, אך רק במידה ויש לך זמן, כוח ונטייה לכך, אתה חוקר כמו ש zivhi תיאר, ורק לבסוף אתה מסתכל על המספרים מהעבר.
לא ברור
- מה זה "מדיניות השקעות שרצויה לי"? לא מעניין אותי מדיניות, אני לא הולך לבחירות
, אני רוצה כמו כולם, "תשואה גבוהה וסיכון נמוך"
. אני יכול לדעת מה יהיה טוב לעוד 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה? כל מדיניות השקעה שאני אבחר היא בגדר ניחוש גרידא אם היא לא הראתה תוצאות בעבר. התשואה וסטיית התקן הן הנתונים היחידים שיכולים להראות שהבחירות היו נכונות, לפחות לגבי העבר. - דמי ניהול? מסכים חלקית, אבל אם יש שתי קופות גמל, אחת עשתה 30% נטו ב-5 שנים ולוקחת 1% דמי ניהול, השנייה עשתה 85% נטו באותה תקופה ולוקחת 2% דמי ניהול, אתה רוצה לומר לי שאתה תשים את דמי הניהול בתור שיקול חזק יותר מהתשואה??? - חוקר? שואל שאלות נוקבות? קורא פרסומים? בודק ומפשפש? זה הכל באוויר... אולי אני אשכור חוקרים פרטיים שישתלו ציטוט במשרדים של מנהלי הקופות? לא נאמר פה שום דבר רציני. zivhi זרק פה דברים שלדעתי הוא לא עושה בפועל. ואם כן, אני אשמח מאוד לשמוע בדיוק איך. בקיצור, לא תיארת פה שום שיטה ברורה מעבר לתשואה וסטיית תקן בעבר.
 

zivhi

New member
שננהל ויכוח אם אני משקר או לא?

לא ברור
- מה זה "מדיניות השקעות שרצויה לי"? לא מעניין אותי מדיניות, אני לא הולך לבחירות
, אני רוצה כמו כולם, "תשואה גבוהה וסיכון נמוך"
. אני יכול לדעת מה יהיה טוב לעוד 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה? כל מדיניות השקעה שאני אבחר היא בגדר ניחוש גרידא אם היא לא הראתה תוצאות בעבר. התשואה וסטיית התקן הן הנתונים היחידים שיכולים להראות שהבחירות היו נכונות, לפחות לגבי העבר. - דמי ניהול? מסכים חלקית, אבל אם יש שתי קופות גמל, אחת עשתה 30% נטו ב-5 שנים ולוקחת 1% דמי ניהול, השנייה עשתה 85% נטו באותה תקופה ולוקחת 2% דמי ניהול, אתה רוצה לומר לי שאתה תשים את דמי הניהול בתור שיקול חזק יותר מהתשואה??? - חוקר? שואל שאלות נוקבות? קורא פרסומים? בודק ומפשפש? זה הכל באוויר... אולי אני אשכור חוקרים פרטיים שישתלו ציטוט במשרדים של מנהלי הקופות? לא נאמר פה שום דבר רציני. zivhi זרק פה דברים שלדעתי הוא לא עושה בפועל. ואם כן, אני אשמח מאוד לשמוע בדיוק איך. בקיצור, לא תיארת פה שום שיטה ברורה מעבר לתשואה וסטיית תקן בעבר.
שננהל ויכוח אם אני משקר או לא?
בשביל מה זה טוב, מה שאמרת בסוף...עם כל השאר הסכמתי לחלוטין. אני לא עושה שום דבר גרנדיוזי. סורק את כל האינטרנט סקירה עמוקה כדי למצוא כל פיסת מידע, מתקשר לקרן ושואל שאלות ברורות ופשוטות כגון : איך אתה עושים X בזמן שאחרים עושים 2/3X ? מצרף את הטיעונים לנתונים כגון תשואות, סטיית תקן, ודמי ניהול, בודק הרכב נכסים בגמל-נט ואת השינויים שנעשים בו לאחרונה(כדי לראות אם הם מגיבים נכון לשינויים בשוק) מתייעץ עם חברים שעובדים בתחום, ובסופו של דבר, וזה הכי חשוב, לא שם את כל הביצים בסל אחד. זה רע ?
 

קרלטון

New member
לא עניין של משקר או לא

שננהל ויכוח אם אני משקר או לא?
בשביל מה זה טוב, מה שאמרת בסוף...עם כל השאר הסכמתי לחלוטין. אני לא עושה שום דבר גרנדיוזי. סורק את כל האינטרנט סקירה עמוקה כדי למצוא כל פיסת מידע, מתקשר לקרן ושואל שאלות ברורות ופשוטות כגון : איך אתה עושים X בזמן שאחרים עושים 2/3X ? מצרף את הטיעונים לנתונים כגון תשואות, סטיית תקן, ודמי ניהול, בודק הרכב נכסים בגמל-נט ואת השינויים שנעשים בו לאחרונה(כדי לראות אם הם מגיבים נכון לשינויים בשוק) מתייעץ עם חברים שעובדים בתחום, ובסופו של דבר, וזה הכי חשוב, לא שם את כל הביצים בסל אחד. זה רע ?
לא עניין של משקר או לא
זה עניין של האם יש כאן שיטה אובייקטיבית וברורה או פשוט לאסוף מן רכילות כזאת, שעם כל הכבוד, אני לא רואה את הערך שלה. הרי נאומים של מנהלי שיווק ואנשי מכירות אנחנו מכירים, הם אולי נשמעים משכנעים מאוד, אבל בדר"כ זה פשוט בזבוז זמן להקשיב להם. אתה תחליט לפי כושר השכנוע של הבנאדם שמדבר אתך? לפי ה"רושם הכללי" שאתה מקבל? זה רושם סובייקטיבי, אתה כבר יודע איך זה יתרגם לתשואה??? ואפילו אם יש לך כשרון לקבל ממנו איזו התרשמות ולשפוט אם הם יודעים לנהל או לא, אולי זה כשרון ספציפי שלך ולא שיטה שאפשר לתת למשקיע מהשורה, ודבר שני עוד שנה יתחלף זה שדיברת אתו וזה שיבוא אחריו כבר לא עושה רושם רציני בכלל... חברים שעובדים בתחום? חברים זה יפה, אבל כמו במניות, אתה צריך לעשות את השיקולים שלך לבד. בקיצור, אני ממש לא תוקף אותך אישית, אני פשוט לא רואה איזה תחליף יש להסתכלות על נתוני העבר. כל שיטה אחרת היא מאוד מאוד סובייקטיבית. כשאתה בוחר קרן או קופה לטווח ארוך אני לא חושב שאתה יכול להרשות לעצמך את הסובייקטיביות הזאת.
 

zivhi

New member
אכן נתוני העבר הם גורם מכריע

לא עניין של משקר או לא
זה עניין של האם יש כאן שיטה אובייקטיבית וברורה או פשוט לאסוף מן רכילות כזאת, שעם כל הכבוד, אני לא רואה את הערך שלה. הרי נאומים של מנהלי שיווק ואנשי מכירות אנחנו מכירים, הם אולי נשמעים משכנעים מאוד, אבל בדר"כ זה פשוט בזבוז זמן להקשיב להם. אתה תחליט לפי כושר השכנוע של הבנאדם שמדבר אתך? לפי ה"רושם הכללי" שאתה מקבל? זה רושם סובייקטיבי, אתה כבר יודע איך זה יתרגם לתשואה??? ואפילו אם יש לך כשרון לקבל ממנו איזו התרשמות ולשפוט אם הם יודעים לנהל או לא, אולי זה כשרון ספציפי שלך ולא שיטה שאפשר לתת למשקיע מהשורה, ודבר שני עוד שנה יתחלף זה שדיברת אתו וזה שיבוא אחריו כבר לא עושה רושם רציני בכלל... חברים שעובדים בתחום? חברים זה יפה, אבל כמו במניות, אתה צריך לעשות את השיקולים שלך לבד. בקיצור, אני ממש לא תוקף אותך אישית, אני פשוט לא רואה איזה תחליף יש להסתכלות על נתוני העבר. כל שיטה אחרת היא מאוד מאוד סובייקטיבית. כשאתה בוחר קרן או קופה לטווח ארוך אני לא חושב שאתה יכול להרשות לעצמך את הסובייקטיביות הזאת.
אכן נתוני העבר הם גורם מכריע
ולצידם שאר הדברים שציינתי. ברור שאני לוקח בערבון מוגבל מאד את תגובת הקרן לשאלותיי,זה רק עוד פיסת מידע. תכלס' אנחנו די מסכימים.
 

moco10

New member
במדיניות לא התכוננתי למשהו מעבר

לא ברור
- מה זה "מדיניות השקעות שרצויה לי"? לא מעניין אותי מדיניות, אני לא הולך לבחירות
, אני רוצה כמו כולם, "תשואה גבוהה וסיכון נמוך"
. אני יכול לדעת מה יהיה טוב לעוד 10 שנים, 20 שנה, 30 שנה? כל מדיניות השקעה שאני אבחר היא בגדר ניחוש גרידא אם היא לא הראתה תוצאות בעבר. התשואה וסטיית התקן הן הנתונים היחידים שיכולים להראות שהבחירות היו נכונות, לפחות לגבי העבר. - דמי ניהול? מסכים חלקית, אבל אם יש שתי קופות גמל, אחת עשתה 30% נטו ב-5 שנים ולוקחת 1% דמי ניהול, השנייה עשתה 85% נטו באותה תקופה ולוקחת 2% דמי ניהול, אתה רוצה לומר לי שאתה תשים את דמי הניהול בתור שיקול חזק יותר מהתשואה??? - חוקר? שואל שאלות נוקבות? קורא פרסומים? בודק ומפשפש? זה הכל באוויר... אולי אני אשכור חוקרים פרטיים שישתלו ציטוט במשרדים של מנהלי הקופות? לא נאמר פה שום דבר רציני. zivhi זרק פה דברים שלדעתי הוא לא עושה בפועל. ואם כן, אני אשמח מאוד לשמוע בדיוק איך. בקיצור, לא תיארת פה שום שיטה ברורה מעבר לתשואה וסטיית תקן בעבר.
במדיניות לא התכוננתי למשהו מעבר
לרמת הסיכון, יענו סולידי או ספקולטיבי, או כל דבר על הרצף בינהם. לא התכוונתי שאני יודע איזה מדיניות ספקולטיבית תצליח יותר בעתיד. לגבי דמי ניהול, אז התשובה בהחלט כן. דמי הניהול הם שיקול יותר חזק אצלי. כמובן, אם הפרשי התשואות יהיו מאוד גדולים אנסה להבין למה, אך בסופו של דבר זה יכול להיות סתם בחירה מוצלחת (בדיעבד) של מניות ואני מייחס פה יותר משקל למזל מאשר ליכולת ניתוח וניבוי על סמך הניתוח. נכון עובדתית שמי שעשה תשואה יפה בעבר מרשה לעצמו (השוק מרשה לו בעצם) לגבות דמי ניהול גבוהים יותר אך זה לא מרמז בכלל על מה שיהיה בעתיד. בקיצור, לדעתי, past performance does not guarantee future results, זה לא רק כסת"ח משפטי אלא זה האמת המהותית. מסכים למוגבלות היתרון שמחקר נותן. אני בעצם גם מסכים מאוד שלא תיארתי שיטה ברורה
פשוט בגלל שאין לי. העיניין הוא שאני גם לא מחזיק מהשיטות של אלה שטוענים שיש להם, וזה כולל מבחן העבר. מזה שנתוני העבר הם הנתונים המעשיים הזמינים היחידים שיש , לא נגזר שהתבססות עליהם היא שיטה טובה. אנשים שונאים אי וודאות ומנסים להיאחז במה שאפשר, לפעמים צריך פשוט להישאר עם אי הודאות. דמי ניהול, לעומת זה, זה דבר וודאי.
 

קרלטון

New member
Certain?

במדיניות לא התכוננתי למשהו מעבר
לרמת הסיכון, יענו סולידי או ספקולטיבי, או כל דבר על הרצף בינהם. לא התכוונתי שאני יודע איזה מדיניות ספקולטיבית תצליח יותר בעתיד. לגבי דמי ניהול, אז התשובה בהחלט כן. דמי הניהול הם שיקול יותר חזק אצלי. כמובן, אם הפרשי התשואות יהיו מאוד גדולים אנסה להבין למה, אך בסופו של דבר זה יכול להיות סתם בחירה מוצלחת (בדיעבד) של מניות ואני מייחס פה יותר משקל למזל מאשר ליכולת ניתוח וניבוי על סמך הניתוח. נכון עובדתית שמי שעשה תשואה יפה בעבר מרשה לעצמו (השוק מרשה לו בעצם) לגבות דמי ניהול גבוהים יותר אך זה לא מרמז בכלל על מה שיהיה בעתיד. בקיצור, לדעתי, past performance does not guarantee future results, זה לא רק כסת"ח משפטי אלא זה האמת המהותית. מסכים למוגבלות היתרון שמחקר נותן. אני בעצם גם מסכים מאוד שלא תיארתי שיטה ברורה
פשוט בגלל שאין לי. העיניין הוא שאני גם לא מחזיק מהשיטות של אלה שטוענים שיש להם, וזה כולל מבחן העבר. מזה שנתוני העבר הם הנתונים המעשיים הזמינים היחידים שיש , לא נגזר שהתבססות עליהם היא שיטה טובה. אנשים שונאים אי וודאות ומנסים להיאחז במה שאפשר, לפעמים צריך פשוט להישאר עם אי הודאות. דמי ניהול, לעומת זה, זה דבר וודאי.
Certain?
Sorry for writing in English, I am unable to change the langauge settings in this computer. There is nothing certain about Management Fees, many funds state that they reserve the right to raise the fees upto a certain percentage. So your wonderfull criteria of choosing a fund based on Management Fees only does not hold. Uncertainity will always be there. However, decisions must be made with this uncertainty present. As for Past Perfomance, why do you buy bonds? How do you know that the State of Israel will not go bankrupt, and as a result you will lose 100% of your investment? Just because it didn't happen during the last 50 years or so? Past performance does not bla ba bla. Just a matter of statistics. A fund that did well consistently year after year in the last 10 years has better chances of continuing to do so than one that performed poorly in those years. No guaranties here, just probabilities. You probably know I generaly dislike mutual funds and try to avoid them whenever possible, but in the case of "Kupot Gemel" one is forced to make a choice. Past Performance, as weak criteria as it may be, remains the only factual data. And as explained, management fees are past data as well.
 

moco10

New member
אני כמובן מסכים שיש אי וודאות בכל

Certain?
Sorry for writing in English, I am unable to change the langauge settings in this computer. There is nothing certain about Management Fees, many funds state that they reserve the right to raise the fees upto a certain percentage. So your wonderfull criteria of choosing a fund based on Management Fees only does not hold. Uncertainity will always be there. However, decisions must be made with this uncertainty present. As for Past Perfomance, why do you buy bonds? How do you know that the State of Israel will not go bankrupt, and as a result you will lose 100% of your investment? Just because it didn't happen during the last 50 years or so? Past performance does not bla ba bla. Just a matter of statistics. A fund that did well consistently year after year in the last 10 years has better chances of continuing to do so than one that performed poorly in those years. No guaranties here, just probabilities. You probably know I generaly dislike mutual funds and try to avoid them whenever possible, but in the case of "Kupot Gemel" one is forced to make a choice. Past Performance, as weak criteria as it may be, remains the only factual data. And as explained, management fees are past data as well.
אני כמובן מסכים שיש אי וודאות בכל
אך דמי ניהול, עמידה בחובות (של מדינה או חברה) בעבר ותשואת קרן (קרי, בחירה מוצלחת של השקעות על ידי המנהלים) הם שלושה פרמטרים בעל אופי שונה. דמי ניהול - אני מתיחס למצב הנוכחי ואוכל לשנות את החלטותי אם זה ישתנה. הוודאות היא במובן שזה משהו שילקח בלי תלות בהצלחת או חוסר הצלחת ההשקעות. (בקרן גידור, אגב, זה יכול להיות תלוי רווחים, אך לא בכאלה עסקינן). לא נכון מה שאמרת שזה "מידע עבר", זה מידע לפחות לעתיד הקרוב ואם הוא משתנה זו תוצאה של החלטה אנושית ישירה וככזו, זו אי וודאות נמוכה. אי עמידה של מדינה או חברה בחובות - זה סיכון שמכומת על ידי חברות דירוג. תשואת עבר - אי אפשר לדרג את זה ואין סיבה לחשוב שזה יישאר דומה בעתיד גם הקרוב. השאלה היא אם אתה מייחס את זה לכישרון המנהלים או למזלם. אני מייחס את זה בעיקר למזלם. אני מסכים שיש גם רכיב דטרמיניסטי שנוגע בעיקר לתשואות הנמוכות וזה ניהול כושל שנובע מרשלנות, טמטום או אפילו מעילה ר"ל. רכיב זה נמוך לדעתי, ובקשר לתשואות הגבוהות קשה לי לייחס את זה לכישורים. אגב, נניח שזה כן כישורים. אתה בעצמך ציינת אתמול שאנשים מתחלפים. התשואה הנפלאה שהתקבלה על ידי ה"גאון" של שנה אחרונה, לא תחזור אם יחליף אותו "טמבל"
שוב, אני מסכים איתך שביצועי עבר זה כל הנתונים שיש. זה שזה כל הנתונים שיש לא אומר שהם עוזרים הרבה. (סתם סיפור - בצבא היה אחד שאסף את כל מספרי הלוטו הזוכים במשך שנים כדי לעשות סטטיסטיקה . גם אצלו זה היה "כל הנתונים שיש") שים לב, יש קישור "עברית" שנותן לך לוח מקשים עברי.
 

KobeRider

New member
ממש, ממש, לא נכון ../images/Emo128.gif

Certain?
Sorry for writing in English, I am unable to change the langauge settings in this computer. There is nothing certain about Management Fees, many funds state that they reserve the right to raise the fees upto a certain percentage. So your wonderfull criteria of choosing a fund based on Management Fees only does not hold. Uncertainity will always be there. However, decisions must be made with this uncertainty present. As for Past Perfomance, why do you buy bonds? How do you know that the State of Israel will not go bankrupt, and as a result you will lose 100% of your investment? Just because it didn't happen during the last 50 years or so? Past performance does not bla ba bla. Just a matter of statistics. A fund that did well consistently year after year in the last 10 years has better chances of continuing to do so than one that performed poorly in those years. No guaranties here, just probabilities. You probably know I generaly dislike mutual funds and try to avoid them whenever possible, but in the case of "Kupot Gemel" one is forced to make a choice. Past Performance, as weak criteria as it may be, remains the only factual data. And as explained, management fees are past data as well.
ממש, ממש, לא נכון

מצטער על הבוטות, לא הצלחתי להחליף לאפשרויות שפה נחמדה
Just a matter of statistics - ובכן, מבחינה סטטיסטית טהורה, כל הסיכויים הולכים נגד קרנות מצליחות. למשל 85% (תלוי במודד) מהקרנות שהצליחו לנצח את המדד 3 שנים רצופות, לא מצליחות לעשות זאת בשנתיים שאח"כ, ומסיימים ממוצע של 5 שנים מתחת למדד. עוד נתון, יותר מפחיד, קרנות שמכפילות את הכסף שהן מגייסות מתחילות להשיג תשואה שלילית. אז עכשיו , בשביל שלא תצא לי רק הודעה שלילית (וכשזה מגיע לקרנות נאמנות, האוייב מספר 2 של המשקיע הפרטי, אני רק התחממתי), הנה קצת רעיונות מועילים לאיך כן לבחור קרן נאמנות לדעתי (ההודעה המקורית פורסמה במרץ 2006) ************** דבר ראשון, לפני שאתה בודק את תשואות העבר, אני ממליץ לך לבדוק את הנתונים הבאים (רוב אמורים להיות בתשקיף, ואם לא תרים טלפון). נתחיל מכלל מספר 0: אל תתעצל כשאתה נותן למישהו אחר להשקיע את הכסף שלך 1. מנהלי הקרן אינם רק מקבלים משכורת (שזה דמי ניהול שאתה משלם) אלא גם מחזיקים בקרן עצמה. 2. המנהלים לא מתחלפים כל שנה-שנתיים. מנהלי הקרן יציבים ומנהלים אותה לאורך זמן. מנהל יציב צריך להיות לפחות 4-5 שנים בראש הקרן. 3. מנהלי הקרן אינם מנהלים קרנות אחרות או לפחות מנהלים רק 2-3 קרנות ביחד ולא יותר. 4. דמי ניהול זולים. מה זה זולים? הכל בהשוואה לאותה קטגוריה. יכול להיות שאין לך מושג כמה עולה סלון 3 חלקים, אבל אחרי 3-4 חנויות תדע בדיוק מה זה יקר ומה זה זול. קרנות נאמנות זה בדיוק אותו דבר. 5. תבדוק בדיוק במה הקרן משקיעה. אתה מבקש מהקרן (או מוריד תשקיף מהאתר) ואז יש לך פתאום 70 עמודים וזה מבאס להתחיל לקרוא אותם. אם זה קורה לך, תחזור בבקשה לכלל מספר 0. הקרן צריכה להיות שונה ובעלת אומץ השקעה. לפני 3 שנים בדקתי אחזקות של 5 קרנות מובילות שמשקיעות בת"א 25, מה התגלה לי שכולם מחזיקים את אותן מניות ושכולן משקיעות בערך באותן 20 מתוך 25 המניות ובאחוזים מאוד דומים. מה התוצאה? כמעט כולן השיגו את אותן תשואות וכל התשואות היו זהות או יותר גרועות מהמדד. אם זה המצב, פשוט תקנה תעודת סל שמשקפת את המדד בעלויות הרבה יותר נמוכות. 6. עכשיו נגיע לפרדוקס מספר 1: ככל שהקרן גדולה יותר, כלומר ככל שהקרן מצליחה לגייס יותר כסף, ככה הביצועים שלה יורדים. בארה"ב יש מחקרים חד משמעים שמראים ש-95% מהקרנות חותכות את התשואה בחצי כאשר הקרן מוכפלת, ועוברות להפסדים כאשר הקרן מתרבעת. 6א. אז מה צריך לבדוק? צריך לבדוק כמה כסף הקרן מנהלת בשנים האחרונות. ולבדוק שאתה לא מאילו שנכנסים אחרי שהקרן הכפילה את עצמה 6ב. תבדוק את תקציבי פרסום של הקרן ותוודא שהם מינימלים או לא קיימים. רוב מנהלי הכספים המצליחים הם פרטיים או בעלי קרנות קטנות. 6ג. בארה"ב מקובל שקרנות סוגרות את עצמן למשקיעים חדשים (כדי למנוע ליפול לבור של פרדוקס 1), סתם דוגמא: לפני חודשיים בערך דיברתי כאן של קרן שנקראית Vangaurd Precious Metals (קרן שמשקיעה בחברות בתחום המתכות היקרות) בתחילת פברואר הקרן נסגרה למשקיעים חדשים. 7. זמן אחזקה ממוצע של מניות. תלוי באופי ההשקעה שלך, כך תעדיף קרן שקונה/ומוכרת מניות באופן תדיר מול קרן שאוהבת להחזיק מניות מספר שנים. אני אישית לא אשקיע בקרן שמחזיקה בממוצע מנייה פחות משנה. ביצועי עבר ועכשיו פרדוקס מספר 2: ככל שלקרן היו ביצועי עבר טובים כך יורדים הסיכויים שהביצועים האלו ימשיכו. מומלץ לקרוא את המשפט הזה שוב. ושוב. ושוב. הבעייה היא שנתוני עבר זה הנתון הכי בולט באתרי הקרנות, אצל חברות ההשקעה ובפירסומים בעיתונות. וקשה מאוד להתעלם מזה (או יותר נכון, לא צריך להתעלם, אבל צריך לתת לזה את המשקל המתאים). מחזור החיים של רוב הקרנות הוא כזה: 1. הקרן מתחילה --> דמי ניהול נמוכים --> הקרן לא מרוויחה מספיק --> הקרן נסגרת. או 2. הקרן מתחילה --> דמי ניהול נמוכים --> הקרן מרוויחה יפה מאוד --> הקרן מגייסת עוד כספים --> דמי הניהול מתייקרים --> הקרן מכפילה את עצמה --> דמי הניהול מוכפלים --> המנהלים ובעלי העיניין מוכרים את אחזקותיהם בקרן (כי הם עושים מספיק כסך מדמי הניהול והם מממשים רווחים גדולים מהשנים הראשונות) --> התשואות מתחילות לאכזב --> הקרן מגדילה את הפרסום בעיתונות ואצל הברוקרים ומדגישה את העבודה שהקרן עשתה 25% תשואה שנתית ב-5 שנים האחרונות. הם לא אומרים שבשנה האחרונה הם הפסידו --> הקרן שוב מכפילה את עצמה --> דמי הניהול בשמים --> הקרן עוברת להפסדים --> הקרן ממשיכה להפסיד --> בית ההשקעות סוגר את הקרן או משנה לה את השם. טוב, יצאה לי הודעה מאוד ארוכה, מקווה שהועלתי.
 
ארוך, אך ממצה

ממש, ממש, לא נכון

מצטער על הבוטות, לא הצלחתי להחליף לאפשרויות שפה נחמדה
Just a matter of statistics - ובכן, מבחינה סטטיסטית טהורה, כל הסיכויים הולכים נגד קרנות מצליחות. למשל 85% (תלוי במודד) מהקרנות שהצליחו לנצח את המדד 3 שנים רצופות, לא מצליחות לעשות זאת בשנתיים שאח"כ, ומסיימים ממוצע של 5 שנים מתחת למדד. עוד נתון, יותר מפחיד, קרנות שמכפילות את הכסף שהן מגייסות מתחילות להשיג תשואה שלילית. אז עכשיו , בשביל שלא תצא לי רק הודעה שלילית (וכשזה מגיע לקרנות נאמנות, האוייב מספר 2 של המשקיע הפרטי, אני רק התחממתי), הנה קצת רעיונות מועילים לאיך כן לבחור קרן נאמנות לדעתי (ההודעה המקורית פורסמה במרץ 2006) ************** דבר ראשון, לפני שאתה בודק את תשואות העבר, אני ממליץ לך לבדוק את הנתונים הבאים (רוב אמורים להיות בתשקיף, ואם לא תרים טלפון). נתחיל מכלל מספר 0: אל תתעצל כשאתה נותן למישהו אחר להשקיע את הכסף שלך 1. מנהלי הקרן אינם רק מקבלים משכורת (שזה דמי ניהול שאתה משלם) אלא גם מחזיקים בקרן עצמה. 2. המנהלים לא מתחלפים כל שנה-שנתיים. מנהלי הקרן יציבים ומנהלים אותה לאורך זמן. מנהל יציב צריך להיות לפחות 4-5 שנים בראש הקרן. 3. מנהלי הקרן אינם מנהלים קרנות אחרות או לפחות מנהלים רק 2-3 קרנות ביחד ולא יותר. 4. דמי ניהול זולים. מה זה זולים? הכל בהשוואה לאותה קטגוריה. יכול להיות שאין לך מושג כמה עולה סלון 3 חלקים, אבל אחרי 3-4 חנויות תדע בדיוק מה זה יקר ומה זה זול. קרנות נאמנות זה בדיוק אותו דבר. 5. תבדוק בדיוק במה הקרן משקיעה. אתה מבקש מהקרן (או מוריד תשקיף מהאתר) ואז יש לך פתאום 70 עמודים וזה מבאס להתחיל לקרוא אותם. אם זה קורה לך, תחזור בבקשה לכלל מספר 0. הקרן צריכה להיות שונה ובעלת אומץ השקעה. לפני 3 שנים בדקתי אחזקות של 5 קרנות מובילות שמשקיעות בת"א 25, מה התגלה לי שכולם מחזיקים את אותן מניות ושכולן משקיעות בערך באותן 20 מתוך 25 המניות ובאחוזים מאוד דומים. מה התוצאה? כמעט כולן השיגו את אותן תשואות וכל התשואות היו זהות או יותר גרועות מהמדד. אם זה המצב, פשוט תקנה תעודת סל שמשקפת את המדד בעלויות הרבה יותר נמוכות. 6. עכשיו נגיע לפרדוקס מספר 1: ככל שהקרן גדולה יותר, כלומר ככל שהקרן מצליחה לגייס יותר כסף, ככה הביצועים שלה יורדים. בארה"ב יש מחקרים חד משמעים שמראים ש-95% מהקרנות חותכות את התשואה בחצי כאשר הקרן מוכפלת, ועוברות להפסדים כאשר הקרן מתרבעת. 6א. אז מה צריך לבדוק? צריך לבדוק כמה כסף הקרן מנהלת בשנים האחרונות. ולבדוק שאתה לא מאילו שנכנסים אחרי שהקרן הכפילה את עצמה 6ב. תבדוק את תקציבי פרסום של הקרן ותוודא שהם מינימלים או לא קיימים. רוב מנהלי הכספים המצליחים הם פרטיים או בעלי קרנות קטנות. 6ג. בארה"ב מקובל שקרנות סוגרות את עצמן למשקיעים חדשים (כדי למנוע ליפול לבור של פרדוקס 1), סתם דוגמא: לפני חודשיים בערך דיברתי כאן של קרן שנקראית Vangaurd Precious Metals (קרן שמשקיעה בחברות בתחום המתכות היקרות) בתחילת פברואר הקרן נסגרה למשקיעים חדשים. 7. זמן אחזקה ממוצע של מניות. תלוי באופי ההשקעה שלך, כך תעדיף קרן שקונה/ומוכרת מניות באופן תדיר מול קרן שאוהבת להחזיק מניות מספר שנים. אני אישית לא אשקיע בקרן שמחזיקה בממוצע מנייה פחות משנה. ביצועי עבר ועכשיו פרדוקס מספר 2: ככל שלקרן היו ביצועי עבר טובים כך יורדים הסיכויים שהביצועים האלו ימשיכו. מומלץ לקרוא את המשפט הזה שוב. ושוב. ושוב. הבעייה היא שנתוני עבר זה הנתון הכי בולט באתרי הקרנות, אצל חברות ההשקעה ובפירסומים בעיתונות. וקשה מאוד להתעלם מזה (או יותר נכון, לא צריך להתעלם, אבל צריך לתת לזה את המשקל המתאים). מחזור החיים של רוב הקרנות הוא כזה: 1. הקרן מתחילה --> דמי ניהול נמוכים --> הקרן לא מרוויחה מספיק --> הקרן נסגרת. או 2. הקרן מתחילה --> דמי ניהול נמוכים --> הקרן מרוויחה יפה מאוד --> הקרן מגייסת עוד כספים --> דמי הניהול מתייקרים --> הקרן מכפילה את עצמה --> דמי הניהול מוכפלים --> המנהלים ובעלי העיניין מוכרים את אחזקותיהם בקרן (כי הם עושים מספיק כסך מדמי הניהול והם מממשים רווחים גדולים מהשנים הראשונות) --> התשואות מתחילות לאכזב --> הקרן מגדילה את הפרסום בעיתונות ואצל הברוקרים ומדגישה את העבודה שהקרן עשתה 25% תשואה שנתית ב-5 שנים האחרונות. הם לא אומרים שבשנה האחרונה הם הפסידו --> הקרן שוב מכפילה את עצמה --> דמי הניהול בשמים --> הקרן עוברת להפסדים --> הקרן ממשיכה להפסיד --> בית ההשקעות סוגר את הקרן או משנה לה את השם. טוב, יצאה לי הודעה מאוד ארוכה, מקווה שהועלתי.
ארוך, אך ממצה
 
מצב
הנושא נעול.
למעלה