מה עוד רפא צריך בשביל להיות הגדול מכולם ?

AmitNHB

New member
מה עוד רפא צריך בשביל להיות הגדול מכולם ?

נאדאל או פדרר - נכון לעכשיו, אני חושב שישנם טיעונים לגיטימיים לכאן או לכאן. פדרר כמובן עם שיא זכיות הג״ס ו 6 זכיות בטורניר סוף השנה שרפא מעולם לא זכה בו. לעומתו נאדאל זכה ביותר טורנירי מאסטר והמאזן האישי בינהם הוא די חד צדדי לזכות רפא.

מבלי להיכנס לויכוח של ״למי הייתה תחרות קשה יותר לאורך הקריירה״ ולשם הדיון אפילו נשים בצד את המאזן האישי בינהם - היות והשאלה ״מה עוד רפא צריך לעשות״ מופנית לאלו החושבים שפדרר עדין הגדול מכולם.. הבא נשווה את ההישגים בג״ס, מאסטרס, טורנירי סוף שנה ואולימפיאדה.

נניח שהיחס בין היוקרה הוא 1 עבור מאסטר, 1.5 עבור טורניר סוף שנה או מדליה אולימפית ו 2 עבור ג״ס - מה שנראה לי פייר בהתאם לנקודות הדירוג שמקבלים עבורם (חוץ מהאולימפיאדה - בה משום מה אין תגמול ראוי של נקודות דירוג...)

פדרר: 21 מאסטרים, 6 טורנירי סוף שנה, 17 ג״ס = 64

נאדאל: 27 מאסטרים, מדילה אולימפית, 14 ג״ס = 56.5

נניח לצורך הדיון שבשנה וחצי הקרובות (עד סוף עונת 2015) נאדאל זוכה בעוד 2 ג״ס ו 4 מאסטרים כך שהמאזן הנ״לֹ יהפוך ל:

פדרר: 21 מאסטרים, 6 טורנירי סוף שנה, 17 ג״ס = 64

נאדאל: 31 מאסטרים, מדליה אולימפית, 16 ג״ס = 64.5

זה מספיק לדעתכם או שכל עוד נאדאל לא מגיע ל 17 ג״ס פדרר הגדול מכולם ?
 
ומה עם נושא הדירוג?

אני לא רואה ששיקללת את מספר השבועות המפלצתי בו שהה פדרר במקום הראשון בדירוג רצוף ובסה"כ.

כאוהד נדאל, אני חושב שמבחינת הישגים נטו אין כרגע ספק בשאלה ופדרר מולך בכיפה, בטח כשאתה מנטרל את שאלת המאזן ביניהם.

שני הנימוקים היחידים שיכולים לשנות את התמונה או את התשובה לשאלה הם באמת המאזן ביניהם ושאלת היריבים שהיו בסבב בזמן שהם השיגו את ההישגים שלהם.
אני חושב שזה ויכוח מיותר.
אני לא אוהד את נדאל כי הוא השחקן הכי טוב בהיסטוריה אני אוהד אותו כי הוא אלוף גדול עם מנטליות של ברזל, ולב גדול וכי בניגוד להרבה אחרים אני אוהב את סגנון המשחק שלו ואני מאוד נהנה מהמשחקים שלו למשל עם נובאק כשמדובר במשחקים צמודים וזה הופך לסלאג פסט ומאבק של עמידות וסיבולת. ובלשון אחרת: פדרר הוא בלט, נדאל הוא איגרוף ואני יותר חובב איגרוף לצורך העניין.
גם אם נדאל הוא לא הגדול בהיסטוריה הוא לפחות אחד מ-2-3 הגדולים אי פעם שהגיע להישגים חסרי תקדים ועל זה לא יכולה להיות מחלוקת, ודי לי בכך בשלב זה.
אם יגיע ל-17 סלאמים ויזכה איכשהו בלונדון לפחות פעם אחת אולי אפשר לפתוח שוב את השאלה, כרגע לדעתי זה לא רלוונטי.
 

AmitNHB

New member
אני לא חושב שצריך לקחת בחשבון את הדירוג כמו

שלא צריך לקחת בחשבון את סה״ך הזכיות בכסף (שנאדאל אוטוטו עובר את פדרר שם..) כי אלו נגזרים ישירות מהזכיות בטורנירים. אבל אם כבר החלטת שזה מדד אז למה רק לקחת את מס׳ השבועות במקום 1 ולא את מס׳ השבועות במקום 2 או 3 ? אם כבר.. נראה לי הגיוני לקחת בחשבון את סה״ך כל הנקודות ששחקן צבר במהלך כל הקריירה (פחות או יותר, זה מה שעשיתי שם..)

לא יכול להיות שלמשל שחקן שהיה מקום 1 במשך 3 שנים כי זכה לצורך העניין ב 9 ג״ס בשלוש שנים אלו, יהיה מעל שחקן שהיה במקום ה 1 במשך שנתיים ובמקום השני במשך שנתיים וזכה במהלך 4 השנים הללו ב 8 ג״ס. נכון ?
 

AmitNHB

New member
חח.. אנשים בישראל חיים בסרט. אין ספורטאים

ברמה הזו שלא משתמשים בחומרים ממריצים. מי שחושב שאפשר להתאמן 6 שעות כל יום 6 ימים בשבוע בעצימות כזו... שיהיה לו לבריאות עם עולם הפנטזיה שהוא חי בו. כן, דוקוביץ׳ העלה את הרמה שלו בגלל שהפסיק לצרוך גלוטן


גם נאדאל וגם פדרר וגם דוקוביץ׳ משתמשים. הסיבה שאנשים שלא מבינים כלום בחומרים ״אסורים״ חושדים ברפא, כי הוא בנוי שרירי יותר מהשניים האחרים אבל בשביל השרירים של רפא (כולה 85 ק״ג ל 1.85 מטר) לא צריך לקחת חומרים ממריצים וזו לא הסיבה שהוא לוקח. הסיבה שהוא והם וכל שאר העולם שעוסק בספורט מקצועני ברמה הזו וגם הרבה מאוד אנשים שעוסקים בספורט חובבני וגם הרבה מאוד אנשים שרק רוצים קוביות בבטן בכמה שבועות של אימון...לוקחים כל מיני ״מקצרי דרך״ היא כי זה בלתי אפשרי להתאמן כ״כ הרבה, בכזו עצימות ולעיתים כ״כ תכופות, אבל תן לי לנחש ? אתה בטח חושב שהוא מזריק ישר לפני המשחק ? כן, כי ככה זה עובד...
 

clay master

New member
שאלה טובה... התשובה היא כלום !!

ראפא בעיני רבים כבר נחשב לטוב ביותר אי פעם וזה עניין של זמן עד שזה יהיה בראש של 95 אחוז מאוהדי הטניס בעולם.

לצורך ההשוואות שלך הייתי נותן לאולימפיאדה דירוג קצת גבוה יותר מאחר והיא מתחרשת אחת לארבע שנים ונחשבת בעיני כולם ליוקרתית יותר.

אבל גם אם אתה מתעקש להישאר בשיטת הניקוד שלך פשוט אי אפשר לערוך השוואה בלי להסתכל על הפרמטרים החשובים של תקופות שליטה של כל אחד וכמובן המאזן בניהם שהוא חייב להיות פקטור בהכרעה שלך. אין דרך טובה יותר בלהכריע מי טוב יותר (בזמן ששאר הדברים מאוזנים) מאשר לתת לשניים להתקוטט מספר פעמים ולראות מי המנצח.....
ראשית, אני חושב שלנדאל יש עוד איזה חמש שנים שמהלכן הוא יכול לגרד לא מעט תארים ולא מעט סלאמים. הוא אומנם רק יילך ויירד בכושרו אך אני לא רואה כרגע איזה איום רציני שימנע ממנו פה ושם לזכות בסלאמים גם בעוד שנתיים. אי לכך ההשוואה שלך לא הכי רלוונטית היום כי לשניהם בעצם יש עדיין הישגים לפניהם לדעתי. עצם העובדה שיש פה דיון בכלל מי יותר גדול רק ממחישה את הכוח של השור שעדיין לא בשלהי הקריירה וכבר נכנס לויכוח הזה.
בנוסף, אם מסתכלים על הקריירות של שניהם אי אפשר להתעלם מכך שהקריירה של ראפא היא המרשימה ביותר אי פעם !!! הבן אדם מהרגע שהחחזיק מחבט נכנס לצמרת העולמית ולא זז ממנה כבר עשר שנים. בלי שלוש - ארבע שנים של השתפשפות בסבב ובלי קשקושים. הרבה נוטים להתעלם מזה אך זהו אחד הפרמטרים החזקים ביותר שהוא מחזיק.... היכולת המופלאה הזו להישאר בטופ מגיל 18. החוסן המנטלי האדיר הנדרש לכך הוא עצום. פשוט הישג מטורףףף
אוהדי פדרר חושבים שמקניטים אותם כאשר מעלים את הנושא הזה אבל אין מה לעשות ולא ניתן להתעלם מזה..... סלאמים נגד רודיק, יואיט בגדטיס, גונזלס וכל הליצנים האלו בשנים הראשונות לא באמת מרשימים. אנשים מבינים את זה היום טוב יותר כאשר אתה רואה מפלצות טניס כמו דיוקו, ראפא, מארי ....
אני חושב שמה שהכי הרס לפדרר זה שהוא לעולם לא הצליח לנצח את ראפא בגמר בפאריז. עם השנים הוא רק התרחק בזמן שנדאל התקרב אליו בווימבי ובסוף גם נגס בו. זה היה החלום של כל אוהד פדרר... לראות אותו מביס את ראפא על הבמה המרכזית בפאריז שם הוא כשל פעם אחר פעם..... אני חושב שזו האכזבה הכי גדולה ממנו בקריירה שלו.

בקיצרררר... תמתין עוד כמה שנים. בשביל מה לסכם קריירות שעדיין מרתקות אנשים ??

אבללל אם אתה ממש חייב להכריע כבר עכשיו אז ברור שראפאל המלאך הוא הגדול מכולם.
 
אולי בישראל...

בחו"ל רפא הוא כבר מזמן מותג גדול בפני עצמו שמייצר לא מעט תנועה גם ברשתות חברתיות.
אכן הוא לא מותג גדול כמו פדרר אבל קשה לי לראות איך זה משפיע על ההכרעה בשאלה על היותו טניסאי גדול או לא.
לנדל היה חתיכת צנון - זה הופך אותו לטניסאי פחות טוב?

ודרך אגב מעבר לאהדה, וחרף הליכי ההקרחה המתקדמים, רפא הוא סמל מין הרבה יותר מפדרר, ועקב כך אני נאלץ להיתקל בטוויטר ביותר מדי תמונות של חלקי גוף חשופים שלו...
 

kingRF

New member
אני בד"כ מנסה להימנע מדיונים כאלו

אבל בשביל שנדאל יחשב לגדול מכולם הוא יצטרך להמציא מכונת זמן. הוא שחקן מוכשר כשד, לוחם בלתי נלאה, ובפער מפלצתי הטוב ביותר שדרך על החימר. בעיניי מהטופ 5 של כל הזמנים.

אבל וזה אבל גדול -

המספרים של השניים אפילו לא קרובים בשלב הזה של הקריירה שלהם.
אני מוציא מהשיקול את העניין הכספי, כי הוא הולך וגודל משנה לשנה (מארי לדוג' עם 2 סלאמים ועוד כמה פינאטס עשה יותר כסף מביורן בורג ומאטס וילנדר...לך תבין ), גם האולימפיאדה לא ממש נחשבת בעיניי כי זה טורניר של פעם ב-4 שנים - מה קורה אם אתה חסר מזל והיית פצוע באותה תקופה ? זה נחמד כאנדוקטה, אבל משהו ששחקן צריך להתמודד איתו במקרה הטוב 3 או 4 פעמים גג בקריירה, לא יכול לשקף את הקריירה כולה.

זו הודעה שאני יכול לפתח אותה לחיבור של דוקטורט, אבל בגדול הנה כמה מהנקודות המרכזית :

גיוון בסלאמים - 9 מתוך 14 הסלאמים שלו היו על החימר בפריז. זה הישג בלתי נתפש בכל קנה מידה, כזה שקרוב לוודאי לא ישבר במהלך חיינו, אבל מוכיח לטעמי את הנקודה שכמה שהוא שחקן ענק היום, ומהטופ 5 בכל הזמנים בעיניי כאמור, הוא עדיין נחות מאחרים בעניין הזה, ומרמז שהטניס שלו לא תמיד הכי שלם ויעיל על כל המשטחים. כחושבים על זה : 5 סלאמים ב-10 שנים, זה יפה מאוד, אבל לא משהו שמפיל מהכיסא. וזה מוביל כמובן לנקודה הבאה -

תארים מחוץ לחימר - נדאל מעולם לא הגן על תואר, שאינו על משטח חימר. לא מתקבל בעליל לשחקן בקליבר כזה. הוא כבר היה במעמדים הכי גדולים, זכה בסלאמים שלא על חימר, אז למה העקביות על חימר לא נשמרת על טורנירים "רגילים" ? יש את אינדיאן וולס ומיאמי שהם איטיים ברמות עלללל, ומזכירים חימר (חוץ מעניין הקפיצות של הכדור כמובן ), שיכלו לשמש כמעוז של ראפא, אבל גם שם משהו לא התחבר עד הסוף.

טורניר WTF - יש שיאמרו : מה זה חשוב, כולה טורניר באולם, כולם כבר מותשים מהעונה ועוד שאר הסברים כאלו, אני ממש לא מקבל את זה. כל משחק כאן הוא מלחמת עולם, ברמה של רבע גמר סלאם ויותר. אי אפשר להיחשב כטוב מכולם, אם לא ניצחת בטורניר שמאגד את הטובים ביותר לאותה שנה. הוא כמובן עוד יכול לסגור את הנקודה הזו, אבל פדרר, דיוקוביץ' ואפילו מארי (בעיקר עכשיו שהטורניר נשאר בלונדון ) יכולים עוד לעשות לו חיים קשים מאוד

דירוג במקום הראשון - הפער כרגע עומד על יותר ממאה שבועות, ומעליו ברשימה ענקים כמו איוון לנדל וקונורס. אפשר להסביר את זה בעניין הפציעות, אבל היו חייבים להיות לו קצת יותר עד עכשיו.

נ.ב
אני מכיר את הטענות שדנות את נדאל לכף זכות - המאזן מול המתחרה גדול ביותר שלו - פדרר, רצף השנים בהן הוא זכה בסלאם, המאזן מול כל יתר הטופ 10, וכולן לגיטימיות לחלוטין. כל אדם זכאי לזכותו, ואין באמת אפשרות לקבוע מיהו הגדול מכולם, לכן זו שאלה יותר סובייקטיבית. בעיניי -הנקודות שהזכרתי למעלה עדיין מעדיפות את פדרר במבחן ההיסטוריה.
 

AmitNHB

New member
בקיצור כל מה שפדרר עשה ונאדאל לא - זה מה

שבאמת חשוב. הבנתי


WTF כן אבל מדליה אולימפית לא (לפדרר היו ״רק״ 2 הזדמנויות כאשר עוד היה בשיאו ועוד אחת חודש אחרי זכייה בווימבלדון..)

אי ההגנה על אותו התואר בשנה שאחרי על משטח שאינו חימר... באמת היה צריך להתאמץ בשביל למצוא כזה דבר קטנוני, כל הכבוד


פדרר, כנראה השחקן הכי טוב אי פעם על משטחים קשים בפרט, לא זכה במיאמי ולא זכה בטורונטו/מונטראול ולא זכה בפריז ולא זכה בשנחאי, שזה רק שני שליש מהטורנירים הקיימים על משטחים קשים אבל צודק.. זה שנאדאל לא הגן על תואר שאינו חימר זה לא מתקבל על הדעת..
לא נורא.. השנה יש 3 הזדמנויות טובות שזה יקרה
 
למעלה