מה נכון לאמר?!תזהר ליפול!או !תזהר לא ליפול!

davidmath

New member
תיזהר לא ליפול נשמע מבחינה לוגית תשתדל כן ליפול...מישהו יכול להסביר בבקשה
מקווה שהשאלה מובנת.
מה זאת אומרת מבחינה לוגית, שכן תיפול.
לא זה תמיד לוגית לא, אינו, אסור, בל, פן, אל, אי-...
תמיד הוא אומר מה לא. אין פה כן בכלל.
מה שכן קיים בעברית זה "לא כפול" שנקרא בשם שלילה כפולה:
לא ולא אל תלך מכאן.
אין פה שום דבר.
לא אל תגע בזה.
בשלילה כפולה יש תחושה כאילו אנחנו אומרים פעמיים לא. "לא על לא". אבל השלילה לא מתבטלת, והכוונה היא עדיין לשלילה.
זו התבנית היכולה להופיע.

שים לב שבשלילה כפולה אנחנו כן מתכוונים לביצוע הפעולה, אם מדובר בתוכנית מחשב.
אבל הייתה בגרות שבה הופיעה שלילה כפולה והכוונה הייתה לחיוב. אבל זה מקרה קצה של שפות תכנות, ולא קשור לשפה הרגילה היומיומית.

דוגמא לשאלה המבלבלת בבגרות:
כל עוד לא מצאת את התו ';' במערך, כתוב "שבוע טוב".
לפי העברית היומיומית זה אומר אם מצאת את התו תכתוב שבוע טוב, אבל בלוגיקה של מדעי המחשב זה אם התו לא קיים עדיין תדפיס שבוע טוב. מבלבל, לא?
 
נערך לאחרונה ב:

trilliane

Active member
מנהל
הדו
מה זאת אומרת מבחינה לוגית, שכן תיפול.
לא זה תמיד לוגית לא, אינו, אסור, בל, פן, אל, אי-...
תמיד הוא אומר מה לא. אין פה כן בכלל.
מה שכן קיים בעברית זה "לא כפול" שנקרא בשם שלילה כפולה:
לא ולא אל תלך מכאן.
אין פה שום דבר.
לא אל תגע בזה.
בשלילה כפולה יש תחושה כאילו אנחנו אומרים פעמיים לא. "לא על לא". אבל השלילה לא מתבטלת, והכוונה היא עדיין לשלילה.
זו התבנית היכולה להופיע.

שים לב שבשלילה כפולה אנחנו כן מתכוונים לביצוע הפעולה, אם מדובר בתוכנית מחשב.
אבל הייתה בגרות שבה הופיעה שלילה כפולה והכוונה הייתה לחיוב. אבל זה מקרה קצה של שפות תכנות, ולא קשור לשפה הרגילה היומיומית.

דוגמא לשאלה המבלבלת בבגרות:
כל עוד לא מצאת את התו ';' במערך, כתוב "שבוע טוב".
לפי העברית היומיומית זה אומר אם מצאת את התו תכתוב שבוע טוב, אבל בלוגיקה של מדעי המחשב זה אם התו לא קיים עדיין תדפיס שבוע טוב. מבלבל, לא?
הדוגמאות שהבאת אינן "שלילה כפולה".
"לא ולא" זו חזרה על מילה לצורך הדגשה שמלווה את העברית בכל רבדיה ("האדום האדום הזה", "חן חן", "יש גם יש", "בוא תבוא", "גבר גבר" וכיו"ב).

בשתיים מן הדוגמאות יש תשובה קצרה ואז הבהרה (כלומר לא משפט אחד) וחסר פיסוק:
לא ולא, אל תלך מכאן.
לא, אל תיגע בזה.

בעניין "שום דבר", זה ביטוי שלא מביע שלילה ולכן הצורך ב"אין". העברית הושפעה משפות זרות שבהן מילים כמו nothing ו-nada ומילים כמו "כלום" או "שום דבר" מתרגמות אותן, אבל המבנה התחבירי בעברית שונה. להרחבה קרא באתר האקדמיה ללשון:
כלום ושום דבר - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

אחרון חביב, לא הבנתי את הדוגמה שלך... גם בשפת מחשב קיימת אותה לוגיקה בדיוק.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הדו

הדוגמאות שהבאת אינן "שלילה כפולה".
"לא ולא" זו חזרה על מילה לצורך הדגשה שמלווה את העברית בכל רבדיה ("האדום האדום הזה", "חן חן", "יש גם יש", "בוא תבוא", "גבר גבר" וכיו"ב).

בשתיים מן הדוגמאות יש תשובה קצרה ואז הבהרה (כלומר לא משפט אחד) וחסר פיסוק:
לא ולא, אל תלך מכאן.
לא, אל תיגע בזה.

בעניין "שום דבר", זה ביטוי שלא מביע שלילה ולכן הצורך ב"אין". העברית הושפעה משפות זרות שבהן מילים כמו nothing ו-nada ומילים כמו "כלום" או "שום דבר" מתרגמות אותן, אבל המבנה התחבירי בעברית שונה. להרחבה קרא באתר האקדמיה ללשון:
כלום ושום דבר - האקדמיה ללשון העברית (hebrew-academy.org.il)

אחרון חביב, לא הבנתי את הדוגמה שלך... גם בשפת מחשב קיימת אותה לוגיקה בדיוק.
רק לדייק, התרגום של nothing הוא לא-כלום, ולא "כלום" לבדה. זה ממש תרגום מילולי שהרי nothing היא no-thing. לכן I ate nothing מיתרגם ל-"אכלתי לא כלום".
גם הדוגמאות שבאתר מביאים בסוף ל"שלילה כפולה" נראות לי יותר דוגמאות להדגשה או פירוט. "אין דנין לא בערב שבת ולא בערב יום טוב" הפתיח מוסר שאין דנין, וההמשך מפרט מתי אין דנין, כאשר לשם הדגשה חוזרים על השלילה. אבל לא שוללים פה פעמיים שום דבר, התוצאה של החזרה על השלילה אינה חיוב. המשפט לא אומר שכן דנים בערב שבת. גם "לא עשה ולא כלום" אין משמעו שכן עשה כלום.
בלוגיקה אם שוללים משפט פעמיים התוצאה היא חיוב. לא-אמת=שקר. לא-שקר=אמת. לא-לא-אמת=אמת. זה לא המצב בדוגמאות שהביאו שם.
 

trilliane

Active member
מנהל
רק לדייק, התרגום של nothing הוא לא-כלום, ולא "כלום" לבדה. זה ממש תרגום מילולי שהרי nothing היא no-thing. לכן I ate nothing מיתרגם ל-"אכלתי לא כלום".
גם הדוגמאות שבאתר מביאים בסוף ל"שלילה כפולה" נראות לי יותר דוגמאות להדגשה או פירוט. "אין דנין לא בערב שבת ולא בערב יום טוב" הפתיח מוסר שאין דנין, וההמשך מפרט מתי אין דנין, כאשר לשם הדגשה חוזרים על השלילה. אבל לא שוללים פה פעמיים שום דבר, התוצאה של החזרה על השלילה אינה חיוב. המשפט לא אומר שכן דנים בערב שבת. גם "לא עשה ולא כלום" אין משמעו שכן עשה כלום.
בלוגיקה אם שוללים משפט פעמיים התוצאה היא חיוב. לא-אמת=שקר. לא-שקר=אמת. לא-לא-אמת=אמת. זה לא המצב בדוגמאות שהביאו שם.
המילה היא "כלום" ולכן נדרש להוסיף לה "לא", זו הנקודה... המאמר מדבר על המילה ועל השימושים בה בעברית בת ימינו ובעבר.
I ate nothing לא מיתרגם בפועל ל"אכלתי לא כלום" אלא ל"לא אכלתי כלום", כי תרגום משפה לשפה אינו מילה במילה.

כשמדברים על התופעה הבלשנית של "שלילה כפולה" מתכוונים לשלילה כפולה נחוצה תחבירית שהמשמעות שלה שלילה אחת בלבד. היא קיימת בשפות כמו צרפתית, אך לא בעברית, ולזה המאמר מתייחס. אם באמת שוללים פעמיים התוצאה יכולה להיות חיובית (אם יש רק 2 אפשרויות) למשל "אין לשבת בכיסא לא מסומן" פירושו שמותר לשבת רק בכיסא מסומן. בלוגיקה יש מצבים בינאריים וחד-חד-ערכיים ולכן היא מוחלטת; המציאות מורכבת יותר והשפה משקפת זאת (למשל "לא אמרתי שלא אגיע" אין פירושו שאמרתי שאגיע, בהכרח).
 

קלייטון.ש

Well-known member
המילה היא "כלום" ולכן נדרש להוסיף לה "לא", זו הנקודה... המאמר מדבר על המילה ועל השימושים בה בעברית בת ימינו ובעבר.
I ate nothing לא מיתרגם בפועל ל"אכלתי לא כלום" אלא ל"לא אכלתי כלום", כי תרגום משפה לשפה אינו מילה במילה.

כשמדברים על התופעה הבלשנית של "שלילה כפולה" מתכוונים לשלילה כפולה נחוצה תחבירית שהמשמעות שלה שלילה אחת בלבד. היא קיימת בשפות כמו צרפתית, אך לא בעברית, ולזה המאמר מתייחס. אם באמת שוללים פעמיים התוצאה יכולה להיות חיובית (אם יש רק 2 אפשרויות) למשל "אין לשבת בכיסא לא מסומן" פירושו שמותר לשבת רק בכיסא מסומן. בלוגיקה יש מצבים בינאריים וחד-חד-ערכיים ולכן היא מוחלטת; המציאות מורכבת יותר והשפה משקפת זאת (למשל "לא אמרתי שלא אגיע" אין פירושו שאמרתי שאגיע, בהכרח).
"לא אכלתי כלום" הוא תרגום של "I didn't eat anything".
any-thing = דבר כלשהו = כלום.
I ate nothing = אכלתי לא-דבר. דבר=כלום. לכן "אכלתי לא כלום".
כלום=דבר ולכן בהכרח צריך להוסיף "לא" בחלק כלשהו של המשפט כדי לשלול אותה.
לתרגם אפשר איך שרוצים ושפות מאפשרות לנסח את אותו מסר בדרכים שונות. אבל אם כבר מתרגמים ויש בשפה צירוף מתאים ("לא כלום"), והמקור בחר בנוסח מסויים של המסר, אפשר לתרגם במדויק. ואפשר לא.
 

trilliane

Active member
מנהל
תיזהר לא ליפול נשמע מבחינה לוגית תשתדל כן ליפול...מישהו יכול להסביר בבקשה
מקווה שהשאלה מובנת.
מבינה מה מפריע לך.
ניסוח חיובי יהיה "היזהר מליפול" (ממה להיזהר) – זה ברור, לא דרושה כאן שלילה.
ניסוח בשלילה מחייב (תקנית) מילית שעבוד – "היזהר שלא ליפול" והמשמעות היא "היזהר כדי (ש)לא תיפול".
אפשר גם במילת שעבוד שלילית – "היזהר שמא תיפול" (ועוד דוגמאות שכבר ציין נוף-צלול).
עכשיו מסתדר לך לוגית? :-):
 

fish75

Member
נהריה לא באמריקה.כן.
תיזהר מנפילה =תתרחק ממצב נפילה תעשה מאמץ לא ליפוך.לעניות דעתי ;תזהר ליפול -זה התקני.תיזהר!שלא תיפול!
כבר חתפתי סחרחורת אמיתי חש מסוחרר מהעיניין☺
 
למעלה