מה יהיה עם הלסביות האלה???

מה יהיה עם הלסביות האלה???

"גבר שבדי תרם את זרעו לזוג לסביות שהולידו שלושה בנים. לאחר שהזוג נפרד, תבעה אותו אם הבנים. הפסיקה אושרה בכל הערכאות." וואלה לא הבנתי מאיפה החוצפה... ומה לעזאזל חשבו לעצמם "כל הערכאות"???
 

טרודי

New member
גבר חייב לפרנס את יוצאי חלציו

מסתבר שאפילו אצל השוודים הליברלים והשיוויוניים, האקסיומה הזו לא השתנתה מתקופת האבן. ולגבי החוצפה - אין לנו פרטים. אולי האישה הזו היתה במצב כלכלי כ"כ קשה, והחוק בשבדיה לא מאפשר לה לתבוע את זוגתה-לשעבר, אז בצר לה, תבעה את מי שאפשר. חושבת שכבר דיברנו פעם על "מה היית מוכנה לעשות בשביל לתת אוכל לילדים?" וזו לדעתי אחת הסיבות להעדיף תורם אנונימי על ידוע. ככה לא יתכן שתצטרכי להתמודד עם הפיתוי לתבוע אותו בניגוד לכוונותיך המקוריות. ויכול להיות, כמובן, שהיא סתם כלבתא.
 
ואני חשבתי שילדים יוצאים מחלציה

של האשה
גם על העניין הזה השתלטו לנו. אכן.. בעניין של "המ הייתי עושה כדי לתת אוכל לילדים שלי" לתבוע גבר שכל חטאו בכך שעשה לי טובה גדולה ואיפשר לי להיות לאם - בעיניי בא אחרי לשדוד בנקים. מאידך, אם טובת הילדים בראש מעיניי, אז לסכן את הילדים בכך שאמם תהיה בכלא... קשה... קשה... שוודיה לא מדינת רווחה כזו שלמדנו ששם אין ילדים רעבים?
 

אבא גאה

New member
שתגנוב, שתמכור את הספה בבית,

שתמכור את התכשיטים של אמא שלה, שתבקש הלוואה מההורים .... יש אלף ואחד דרכים שחלקינו בקיאים בהם מאוד, זה לא דרך "לתבוע את מי שהחוק מאפשר".....
 

אורי 0

New member
גמבארץ

גבר שיתרום מחוץ לבנק הזרע ב"תורם ידוע" -יחויב במזונות במקרה של תביעה, ולא משנה מה יהיה כתוב בחוזה.
 

אבא גאה

New member
זה מגעיל בעיני

פשוט ניצול של הבחור. שאלה: לו היו הנשים חותמות על מסמך שבו הן מצהירות שהן האמהות של הילדים ושלא יהיו להן דרישות אבהות בעתיד, האם המצב היה שונה? ולו היתה האמא השניה מאמצת את הילדים? אולי פה קבור הכלב...... כי הרי לא הגיוני שזוג סטרייטי שלגבר יש ספירת זרע נמוכה ולקחו תרומת זרע ואחרי שנולדו הילדים התגרש הזוג שהאמא תתבע את התורם לאבהות....
 
בכתבה

כתוב שהבחור הצהיר אבהות אך הוריד מעצמו את חובותיו ההוריות בהסכם מול האמא. אבל זה הסכם מול ההורה השני והורים לא יכולים להחליט על אי מזונות. מי שדורש אלו הילדים,מייצגת אותם האמא . אני חושבת שמראש קצת נושא המזונות מתבלבל בין חובות מול ילד ולא מול המבוגר. אותי פחות מרגש ההתנהלות של האמא מול האבא . מפליא אותי אי ההתרגשות של הורדת האחריות ההורית מהאשה השניה מדוע היא שהילדים נולדו לזוגיות שלה הורידה מעצמה את האחריות האישית לכלכלתם?
 

RTשוק

New member
מסכימה איתך!

ויותר מזה - אימוץ של האם הלא ביולוגית היה פוטר את האב מזכויות וחובות כלפי הילד, נכון? איפה באמת האם הלא ביולוגית בסיפור? וניצולון - מישי מישו יודעותים מה קורה עם התביעה לאימוץ שהועברה לבימ"ש למשפחה? (טל ואביטל ועו"ד הדר)
 

daphts

New member
מכירה מכרה הפוך

אישה שהיתה נשואה , השאירה את ילדיה בחזקת הגרוש והיא זו ששלמה מזונות עבור הילדים ונהנתה מימי ביקור ה(שלישי אחרי צהוריים ושבת כן שבת לא ) שוויון וטובת הילדים - זה צריך להיות הבסיס! נכון שטובת הילדים היא צריכה להיות נקודת המוצא בכל מקרה פרדה בין הורים ובכלל זה גם זוג לסביות או הומואים - הורות היא הורות, ולכל הורה המחויבות לילדו, מה שלא מוזכר בסיפור הנ"ל א. היכן האם השניה בכל הסיפור הזה ?ומה חובותיה כלפי ילדים אילו ?(לרבות חוזה או הסכם שקדם להבאתם לעולם של הילדים ) ב. האם האב דורש בעקבות כך ליצור קשר הורי עם ילדיו? מה הנזק הרגשי שיכול להגרם מכך לילדים עצמם עם לא היו בקשר איתו לפני כן? ויש עוד שאלות רבות .
 

irisgov

New member
מעורר מחשבות.

האמת היא שהתחושות שלי לגבי המיקרה הזה מאוד אמביוולנטיות, ונעות בין הנהון של הסכמה עם הפסיקה המשפטית, לבטן מתקוממת ומתהפכת. מוזר לי. בדרך כלל אני לא נעה בין שתי תחושות כל כך סותרות. זה הוביל אותי לחשוב על הורות. מנסה להבין מהי הורות עבורי. באיזה שלב היא התחילה. התשובה הראשונה שעלתה לי לראש, היתה כמובן - ההריון. אני אמא כי הריתי וילדתי ילד. אבל בעצם במחשבה שניה, ההורות התחילה הרבה הרבה קודם, כשההריון עצמו היה רק פסיק קטן בה. פסיק שלי הוא משמעותי, אבל עדיין פסיק. ההורות שלי מורכבת ממסע אל עצמי, ומדרך שונה עם כל אחד מילדי. במקום הזה, לביולוגיה אין משמעות רבה. מאידך שאלתי את עצמי אם אכן לביולוגיה אין משמעות, האם הייתי מוכנה לתרום ביצית בהנחה שהפעולה הפיזית היתה פשוטה כתרומת זרע? התשובה שעלתה בי הפתיעה אותי בעוצמתה השלילית. לא יכלתי לשאת את המחשבה שילדים שלי יגדלו אצל הורים אחרים. אני לא כל כך מבינה למה. הרי על פניו לפי כל ההגדרות שלי להורות, אלו בכלל לא יהיו הילדים שלי, ואני לא ההורה שלהם. ובכל זאת. הורמונים? פיצול אישיות? לא יודעת. מעורר מחשבות.
 
והבדלים בין

נשים לגברים בעניין, משמעותיים לדעתך? יותר מ-סתם הבדלים בין אדם לאדמת? (ואיך נהיה שם.. אני תוהה, שגם האם הלא ביולוגית , וגם האב, מתנערים מהילדים? והוא אפילו עשה זאת על פני שלוש ערכאות...)
 

irisgov

New member
אני מניחה שכן.

יש הבדלים בין נשים לגברים. עד כמה הם משמעותיים בנושא ההורות, אני לא יודעת. יש הרבה גורמים שמשפיעים על ה'תפקיד' ההורי של גבר או אישה, תלויי תרבות, סביבה וכו'. לתחושתי, ככה מהבטן, הריון ולידה יוצרים איזה קשר מידי בין אם לתינוק. חבל הטבור ממשיך לפעום בעוז גם אחרי הלידה. אני אישית הרגשתי שהתינוק שבידי במידה רבה עדיין חלק ממני. בחודשים הראשונים כאילו ההריון המשיך מחוץ לבטן. מאידך ההורה השני, בין אם היא אשה או גבר, צריכים ליצור את הקשר הזה עם התינוק, שבמידה רבה לאם היולדת הוא פועל יוצא מההריון והלידה. זה לא מוריד מחשיבות ההורה השני, או מרמז על קשר פחות עמוק, מחייב ואוהב עם הילד, רק אומר שנקודת הפתיחה היא שונה, והכניסה להורות היא אחרת. אני לא יודעת להצביע על הבדלים בין הורה אישה להורה גבר, כשהם בצד הלא יולד כמובן. אני מניחה שלקשר יומיומי וטיפולי עם הילד יש משמעות הרבה יותר גדולה מלקשר הביולוגי. לכן, במיקרה שהבאת, יותר מוזר בעיני שהאם הלא ביולוגית התנערה מהילדים כי היא הורה שלהם בניגוד לאב הביולוגי, שלא יצא ממעמד נושא החומר הגנטי לכדי הורה.
 

daphts

New member
הורות וביולוגיה

אני לא חושבת שבכדי להרגיש רגשות הוריים חיב להיות קשר ביולוגי בשונה ממך, אני כן חושבת שהורות מתחילה הרבה לפני כניסתו של ילד לחיי מבוגר ובכלל זה גם לפני הריון עם בכלל . ההוכחה לכך היא אמוץ - אין לי ספק ואף לא הקטן ביותר שהורה מאמץ הוא הורה לכל דבר ועינין לרבות רגשותיו ותחושותיו ההוריים . לגבי תרומת ביצית מול תרומת זרע - טכנית יותר פשוט לתרום זרע , תרומה של ביצית כרוכה בהתערבות רפואית, לא מי יודע מה מלבבת ומהנה ! אולי מפה ההבדל ! אילו היו לי ביציות תקינות או היתה יכולת לשמש כפונדקאית אולי כן היתי שוקלת את זה מכיון שזה מצב מאוד לא ראלי עבורי רפואית קשה לי לדמין מצב כזה . לאומת זאת המחשבות על אמוץ ילד/ה בגלאיי בית הספר מתי שהוא בחיי כן עברה בראש - לתת בית לילד/ה שלא זכה לאחד כזה בחייו.וכן אולי זה פעם יהיה אקטואלי אחרי שילדי יגדלו, אמוץ מסוג זה מצריך המון פניות רגשית לאותו ילד/ה שצריכ/ה יותר תסומת לב מילד שזכה לבית אוהב מיום הולדו. שרון
 

irisgov

New member
את לא חושבת בשונה ממני

אמרתי במפורש שהורות לאו דווקא קשורה לביולוגיה, וגם אני חושבת שהורות מתחילה הרבה לפני שהופכים להיות הורים בפועל לילד. בשני הנושאים הללו אני מסכימה איתך לחלוטין. אני לקחתי את המיקרה שערבה הביאה אולי צעד אחד רחוק מידי. המיקרה הזה (שלגופו, ממש לא יודעת איך להתיחס אליו, חסרים לי כאן הרבה מאוד תשובות להרבה מאוד שאלות), עורר אותי לחשוב על ההורות שלי, ועל המקום שיש לקשר הביולוגי בתוך המכלול הגדול שנקרא הורות. תהיתי בקול, אם יש לו חשיבות בכלל. על פניו הגעתי עם עצמי למסקנה, שבקשר הורה - ילד שנבנה ונוצר עם השנים, הגורם הביולוגי מאבד לחלוטין מחשיבותו (וציינתי שהדבר היחיד אולי שמצאתי שהביולוגיה תורמת לו הוא בקשר הראשוני הזה של אמא ותינוק שילדה). יחד עם זאת לא הסתדרה לי תחושת הבטן הזו שאני אישית לא הייתי תורמת ביציות, גם אם טכנית זה היה פשוט כמו לתרום זרע, ותהיתי (ואני עדיין תוהה) מה הגורמים לכך. זה באספקט האישי. באספקט הכללי, אולי הסוציולוגי, אני תוהה עד כמה למרכיב הביולוגי הזה יש משמעות בקונספט הזה של מזונות מבחינה משפטית, או שזה פרופר, תלוי תרבות, ראיית עולם, אמונות, וכו'.. בלי קשר בכלל לגורם הביולוגי. לגבי אימוץ, גם לי אין ספק שהורה מאמץ הוא הורה לכל דבר. אני רואה את זה בסביבתי הקרובה. ומעניין מה שכתבת על המחשבות שעלו בך על אימוץ. אני מודה שבי המחשבה על לתת בית לילד שלא זכה לכך לא ממש עלתה בראשי. כן חשבתי פעם על אימוץ כרעיון, אבל משיקולים של לרצות ילד, ללא טיפת אלטרואיסטיות, והאמת היא שברצון הזה לילד נוסף אני מעדיפה הריון ולידה, וזה שוב מוביל אותי לאותה תהייה מקודם - מאיפה הדחף הזה למימוש ביולוגי כשאין לי ספק שאם הייתי מאמצת ילד הוא היה 'שלי' באותה מידה שהילדים הביולוגיים הם שלי.
 

daphts

New member
אימוץ והורות

יכול להיות שהמחשבות על אימוץ מורכבים עצלי וכמה סיבות ראשית אני עצמי בת מאומצת להורי וכמוני גם אחי המאומץ (והוא לא אח ביולוגי שלי ) דבר נוסף שלדעתי השפיעה הוא הזיורים בבתי ילדים בזמן לימודי המפגש עם ילדים אלו וחייהם (היה לי מאוד קשה לראות את זה , אולי באותם רגעים הערכתי את הורי וראיתי אותם באור שונה , של"מה היה קורה אילו לא..."או לחילופין גם אני יכולתי בקלות הבילתי נסבלת של העולם להיות אחת מהילדים שם ) ואולי עוד דבר גרם לכך - בחמש השנים האחרונות בתי הספר שאני עובדת בהם מאכלסים בין תלמידיהם גם ילדים מבית ילדים - ליתר דיוק מוסד לילדים חוסים של משרד הרווחה - זוהי פנימית קלט חרום לילדים שממתינים לאומנה / אימיץ וכו' שלהוריהם הביולוגיים נשללה זכות ההורות ע"י המדינה (יש לתלמידי אלה סיפורי חיים כל כך קשים עצובים כואבים)ושוב עולה המחשבה היתי לכולה בקלות להיות אחת כמותם בילדותי , כל כך הרבה ימי עבודה אותם ילדים נגשים בהפסקות , בתחילת יום רק בשביל לקבל חיבוק ליטוף או יחס אישי / אמהי אולי המפגש הזה הקרוב היום יומי עם הקודמים שמינתי עשה לי משהוא אולי בגלל זה המחשבה על להיות שם לילד כזה נוצרה. נקודה נוספת - לפעמים הילדודים האלה באים מספרים דברים שלי עוברת צמרמורת בגב - כמו למשל ילדה בכיתה א' אמרה לי לפני שבוע שבועים את המשפט הבא"המנחה את יודעת למה לא הגעתי לבית ספר - אני הייתי בבית המשפט והשופט אמר שעם אבא שלי ימצא עבודה ותהיה לו דירה והוא יגמור עם הסמים אז אני יוכל ללכת לגור איתו אבל לאמא שלי אסור להיות שם או לראות אותי לתמיד"- אותי זה צמרר, לא הגבתי מלולית , חבקתי אותה ובליבי חשבתי לילדה יש תקבה להיות עם אבא שלה , באמת יהיה כוח לאביה לשנות את חיו או ששוב מפתחים תקוות שב בליבה של ילדה , ומה יקרה אם לעולם הוא לא ישקם את חייו מה יהיה על הנפש שלה , עוד נטישה הורית -כמה ילד יכול לספוג ... סיפורים כאילה יש לי כמעט כל יום וליבי נשבר פתאום ילדי / ילדינו ההורים הפעילים פה נראים כל כך ברי מזל כל כך מאושרים כל כך ... והילדים ההם - אותר אני רוצה לחבק לאמץ ללבי להגן עליהם ... ואז מה ... ללדת עוד ילד (יש לי שלושה ביולוגיים שלי, הבנתי את הפרנציף) וילדי אמוץ (תינוקות ופעוטות -כולם רוצים , מה יהיה עםאילה בני ה4,5,6,7,8,.... אותם אף אחד לא רוצה (הרגשה נוראית לילד ) בסוף שנה שעברה סיפרה לי תלמידה אחרת גם משם - "המנחה את יודעת אחש שלי קבר לא אח שלי משפחה לקחה אותו אותי הם לא רצו כי אני גדולה מידי" - היא בת 7 אז והאח בן 4 , היא שאלה אותי עם היא תוכל לראות אותו פעם בעוד הרבה שנים (הוא היה כל המשפחה שלה בעולם - בשנים שהיו יחד במוסד) מה עונים לילדה ששאלת דבר כזה - אם אח שלך יפתח תיק אימוץ יהיה לך צאנס לפגוש אותו ואם לא אז לעולמי עולמים לא יהיה בניכם קשר , ממש לא למרות שזו האמת - זה נראה לי אכזרי מידי . אז אילו מחשבותי לגבי אימוץ - אולי זה מקום אחר , לא מהרצון בהורות - אני הורה , זה רצון מהורות מסוג אחר הומניטרי משהוא ... אולי אני תואה אולי זה לא נכון ,אולי זו רק מחשבה .... אין לי הסבר שרון
 

sigal d

New member
../images/Emo14.gif

כואב הלב לקרוא את הדברים שכתבת. איך אפשר בכלל לעכל דבר כזה? כמה סבל יש בעולם, ועם כמה כאב הם מתמודדים. איך אפשר לצאת מזה בסדר? לא שאני יכולה להגדיר מה זה "בסדר", אבל צלקות כאלה הן לתמיד. כמה חשוב לאפשר לילדים כאלה לחוות אהבה וקבלה, וכמה זה קשה.
 

daphts

New member
לסיגל ולכל מי שזה עושה לו משהוא

הילדים האילה מחפשים בית הם מחפשים לעצמם הורים . השרות למען הילד ישמח לתת אותם גם לבודדים או בודדות בתנאי שהנ"ל יעבר את המבדקים הרגילים של תהליך האמוץ בארץ נכון יותר קשה לאמץ ילד כזה - הוא יבחן את ההורה בלי סוף ויהיה לו קשה להקשר רגשית אבל ביום שאותו ילד יתקשר רגשית להורה נראה לי שזה קשר חזק ומיוחד ביותר (במקרה כזה היתה כאן גם בחירה של הילד בהורה ולא רק של ההורה בילד) מהכרות אישית אחת מחברותי לפני כ5 שנים התחלה תהליך אימוץ כזה ולפני שנתים + אוקטובר 2003 היא קבלה ילד בן 7וחצי אז נכון היו לה תקופות מאוד קשות איתו עד שהתיק נסגר היום לילד יש אמא ולחברתי יש ילד , והם בחרו אחד בשניה להיות שותפים בקשר - משפחה מבחירה (לדעתי זה קשר יותר מיוחד) גם לאותו ילד סיפור חיים קשה כאב עצוב ובל יש לו סוף טוב - נולדה משפחה חדשה מבחירה ! אגב אותה חברה היא בקהילתינו ודבר היותה לסבית לא הוסתר בשלבים הסופיים של האמוץ (ואומר מרגע שהפגישו אותה עם הילד הדבר לא הוסתר יותר , השרות למען הילד לא מנע את האמוץ ואף עודד אותו , בנוסף הציעו לה לקחת עוד ילד או ילדה שיהיו שנים שיהיו אחים וזאת אחרי שהשרות ידע על נטיתה המינית ) אז אולי לכל מי שחושב על הורות ולא ממש עדין ובודק אפשריות דעו זו עוד דרך - שונה נכון אבל נראה לי שזו הורות מתגמלת ביותר אולי יותר מכל הורות אחרת ! חישבו על כך בבקשה מכם ! לא תהיה מאושרת באדם ממני שלא יהיו בבית סיפרי ילדי המוסד ההוא כי הוא יסגר כי לא יהיו עוד ילדים כאלה . משאלת לב לא הגיונית אני יודעת - אבל מה לעשות , קשה לי לראותם כך שם ... אגב ניתן להגיע למוסדות אלו ישירות ולקצר את התהליך לאימוץ כזה . דבר נוסף חלק מהילדים שם אין להם צו אימוץ וזה אומר - להוריהם הביולוגים אסור להיות בקשר איתם (החלטה של המדינה )אך ההורים הביולוגיים לא חטמו על ויתור- נוצר מצב ילדי מוסדות , ילדים אלה מחפשים אומנה משפחתית קבועה או אופציה אחרת והיא משפחה מארחת =הילד גר בפנימיה ובשבתות חגים וחופשים יהיה עם המשפחה המארחת (מעין חצי אומנה ) באמת כל מי שבליבו לילדים אלו ויהיה מוכן להשקיעה זמן אהבה חום אין סופי -יזכה לאושר הגדול מכולם ילד שיבחר בו להורה ! מי שירצה טלפונים לחלק מהמוסדות האלה שיפנה למייל שלי , אשמח לתת! שרון
 

2טלטלונת

New member
התשובות לכל השאלות,

לדעתי לפחות, חייבות לקבל מענה משפטי, כוונתי היא לומר, שאם המערכת המשפטית הייתה מנערת את אבק הפרמיטיביות מעליה והייתה פותחת את עייניה לקראת האלף השלישי דברים כאלה לא היו קורים. במקום להכניס תיקונים חדשים לחוק לגבי הגדרת המשפחה ולהגדיר את התא המשפחתי אחרת, כי מה לעשות התא המשפחתי נכון להיום הוא לא רק אבא ואמא, המערכת תומכת עדיין בהגדרה פרמטיבית ועתיקת יומין. התא המשפחתי העתיק והאפלייה בתוך התא המשפחתי (והכוונה היא גם לרעת הגברים - כי מי נושא נכון להיום בכל הקשור למזונות = הגברים) היא הגורם לכל התחלואים האלה שדוגמה לה מקוממת, מעצבנת ומעציבה ראינו בדוגמה.
 

irisgov

New member
המערכת המשפטית

מייצגת נורמות חברתיות. אני תוהה, בשאלת מה קדם למה - הביצה או התרנגולת - האם הנורמות החברתיות הן פועל יוצא מחשיבות הביולוגיה (ובמידה מסוימת הזהות של אדם עם עצמו) או להיפך, החשיבות הביולוגית בהורות היא פועל יוצא מהנורמות החברתיות.
 
למעלה