מה זה חשוב אם יש אלוהים

amir_aikido

New member
מה זה חשוב אם יש אלוהים ../images/Emo35.gif

יש נקודה אחת שבכלל לא ברורה לי והיא קשורה בשם הפורום הזה: "פורום חופש - חופש הדת והחופש מדת" בואו ונניח לרגע שיש אלוהים, ולא סתם אלוהים, אלא האל היהודי הקדום - המכונה גם "יהוה" והוא כל יכול כדברי המסורה היהודית. ובכן, אותו האל נתן לי ולכ"א מאיתנו חופש בחירה: להחליט בעצמנו האם אנו רוצים להאמין בו ולמלא את מצוותיו או שלא. לאור חופש הבחירה הנ"ל שניתן לי ע"י האל בכבודו ובעצמו, לא ברור לי מאיפוא יונק חלק מהאנשים את הזכות לנסות ולאלץ אותי (ואחרים שכמותי) למלא את מצוות האל באמצעות כפיה בעזרת חוקי המדינה. נותר לנו רק להסיק ש"יהוה" החליט להעניק לי חופש בחירה האם לקיים את מצוותיו (או שהוא החליט שלא אקיים אותן
). ומאמיניו סבורים שהאל טעה בנותנו לי זכות בחירה זו. אחרת, מדוע הם מנסים לטול ממני את זכות בחירה הזו
ועוד פחות ברור - מה הערך שהם מוצאים במצב בו אני אקיים מצווה כלשהי לא מתוך אמונה, אלא רק מתוך אילוץ שבחוק
"יהוה"יודע כל והוא ידע שקיימתי את המצווה הזו רק מתוך כורח, ולא מתוך אמונה ו/או רצון פנימי. תהיות של ממש על הכוונה של המאמינים באל. והמלצה, אני מודע שהדיון על האבולוציה היה מעניין, אבל, לדעתי לפחות, הפורום התחיל לפנות לכיוון מאוד לא רלבנטי. במקום לדון באופן בו יוכלו קהילות בעלות אמונות שונות לחיות יחדיו, במדינה שתהיה גם יהודית וגם דמוקרטית. אנו מנסים להוכיח אחד לשני שאורח חייו מוטעה. הרי ברור שכל ניסיון כזה נדון לכשלון מלכתחילה. אמיר
 

גוססי

New member
אלוהים אולי נותן לך חופש בחירה

אבל את הממסד הדתי לא מעניין מה אלוהים רוצה. היהדות ניתקה עצמה מהאל כבר לפני אלפי שנים כאשר החליטה כי ההלכה המחייבת את היהודי היא אך ורק זו המתקבלת ע"י פוסקי הדור וכי סמכותם המלאה לפסוק הלכות לפי מיטב שיקול דעתם. הבעיה שהצגת עשויה להיות מרכזית מאד בתיאולוגיה ובפילוסופיה של היהדות, אולם לצרכי הפרקטיקה הדתית אין לה שום משמעות.
 

איילת1974

New member
אתה צודק

אם יש אלוהים והוא העניק לנו את חופש הבחירה, החוקים הדתיים שכופים עלינו את שמירתם יוצרים מעין פרכוכס, שבו הדתיים ממרים את פי האל בנסיונות אלו.
 

snift

New member
לצערי אתם טועים

לפי היהדות, האל אומנם נותן לאדם את חופש הבחירה וזה אחד הדברים שמבדילים בין בני האדם לחיות. אבל... האל גם מצפה מאיתנו לבחור נכון. כפי שאין לילד את הזכות "לבחור" האם ללכת לבית ספר ואין למאושפז בכפיה את "הזכות" לשחרר את עצמו, כל אין ליהודי את "הזכות" לעבור על מצוות ה'. לפי התורה, העונש על חילול שבת (בעדים והתראה) הוא מוות. מותר לאדם "לבחור" לחלל את השבת ולשאת ובתוצאות. כפי ש"מותר" לאדם לרצוח ולשאת בתוצאות. זו משמעותה של "הבחירה החופשית". התורה אכן מצמצמת את החופש האישי בצורה ניכרת, אך כל חברה מסודרת היא כזו. הצורה היחידה בה החופש האישי אינו ניפגע היא אנרכיה, וכזו אינה יכולה להחזיק לאורך זמן. הכל שאלה של גבולות, יש אנשים שבוחרים לאכול אוכל בריא, לעסוק בספורט ולהתנזר מדברים מזיקים כדי לשפר את סיכויהם לחיים ארוכים וטובים. אחרים בוחרים "להינות" עכשיו למרות הסיכונים העתידיים. יש דברים שפוגעים באדם והחברה לא אוסרת (מלח, אלכוהול וכו) ויש דברים שפוגעים באדם והחברה כן אוסרת (סמים קלים, סמים קשים וכו'). השאלה היא איפה מותחים את הגבול. הדת נותנת מרווח צר למדי, אך מצד שני שומרת על שלטון החוק. למשל : יש הרבה מאוד דברים רעים להגיד על איראן, אבל מבחינת חוק וסדר - חבל על הזמן... לסיכום - יש להבין קודם כל מהי המשמעות של "חופש הבחירה". כרגיל - אני לא מסכים עם הדתיים שיש לכונן מדינת הלכה בארץ ישראל, אבל אני בהחלט מבין מאיפה הם באים ומה היתרונות שהם רואים בזה. בנוסף, יש לציין, שחלק גדול מהדתיים מאמינים שאם תיכון מדינת הלכה בארץ ישראל - יבוא המשיח ובכך יסתיימו צרותינו. אם אכן זה יהיה המצב, אז אני בהחלט יכול להבין אותם.
 

chatul

New member
לבחור ולשאת בתוצאות?

כלומר בחירה עם אקדח לרקה?
 

snift

New member
כן !

זו היתה אחת השאלות הכי גדולות שלי בכיתא י"א ואחת הסיבות הכי גדולות לכך שכיום אני כבר לא דתי. זו מהות "הבחירה החופשית".
 

drorsos

New member
סבבה

אני מחלל שבת - בוא תהרוג אותי. אדיוטיזם לשמו.
 

איילת1974

New member
אז בקיצור אתה לא בעד חופש הבחירה

ואתה יודע מה, אני אקח את הסיכון על עצמי. ברגע שאתה כותב דברים כאלו, למעשה אתה מודה שאתה בעד כפייה דתית.
 

snift

New member
מה לא ברור ב :

"כרגיל - אני לא מסכים עם הדתיים שיש לכונן מדינת הלכה בארץ ישראל, אבל אני בהחלט מבין מאיפה הם באים ומה היתרונות שהם רואים בזה"
 

איילת1974

New member
והאם מותר לצמחונים לאסור עליך

או על כל אחד אח רלאכול בשר, רק בגלל שהם מאמינים שזה נכון ואכילת בשר פוגעת ברגשותיהם?
 

snift

New member
לא.

גם איתם אני לא מסכים, אבל גם שם אני מבין אותם. יש הבדל בין להבין מישהו ובין לקבל את עמדתו.
 
לא בגלל רגשות הצמחונים אלא

בגלל הפגיעה בחיות. לחופש יש גבולות - כל עוד הוא לא פוגע בזכויות בסיסיות של הזולת. לאדם או לבעל-חיים יש זכות לחיות את חייו בצורה הנראית לו, כל עוד הצורה הנראית לו אינה פוגעת בזכויותיהם של אחרים. רגשותיהם ואמונתם של דתיים, צמחונים או כל אחד אחר אינם חשובים יותר מאמונתם או אורח חייהם של אחרים. הפגיעה ברגשות הצמחונים אינה סיבה לאסור על אחרים לאכול חיות. הפגיעה בחיות אותן הם אוכלים היא סיבה מוצדקת לכך. חייהן וסבלן של החיות אינם פחות חשובים מתאוות הזלילה של בני-אדם. נכון, כיום, אכילת חיות נהוגה על ידי רוב בעלי זכות הבחירה בארץ (הנמנים כולם על המין האנושי) ואין סיכוי ממשי לאסור על-כך בחוק, בדיוק כמו שבאיראן אין סיכוי להתיר חופש דת או שבארה"ב לפני אי אילו שנים לא היה סיכוי להתיר זכויות לעבדים. בינתיים, הדרך היא דרך של הסברה, עד שרוב בני האדם יבינו שרצח ועימוי של בעלי-חיים הם פסולים ויעגנו זאת בחוק, בדומה לחוקים "מגבילים" אחרים שבאים להגן על זכויות של קבוצות שונות.
 

iceviper

New member
../images/Emo32.gifאולי אתה יודע

מה קורה עם פיטום אווזים? בית המשפט קיבל בסוף את העתירה של "נח"?
 
../images/Emo32.gif עדיין אין החלטה

ביולי שנה שעברה התקיימה ישיבה שבה הוגש לבית המשפט סרט שצולם על-ידי אנונימוס אשר חושף את תהליך הפיטום. משרד החקלאות טען שמאז צילום הסרט המצב תוקן והציג סרט תעמולה שמתיימר להציג את המצב כיום. בתגובה, השיגה אנונימוס צילומים חדשים מאותן מפטמות שבהן צולם הסרט של משרד החקלאות, צילומים שמראים את המצב העגום שלא השתנה. סרט זה הוגש אף הוא לבית המשפט. פסק הדין הסופי עדיין לא ניתן - דברים זזים לאט בבג"ץ, אך יש לקוות שהתוצאה הסופית תיטיב עם האווזים ועם דמותה המוסרית של המדינה.
 

גוססי

New member
אין חופש בחירה

חופש הבחירה קיים רק כאשר אתה יודע שיש לך סיכוי לצאת נקי וללא עונש מכל מה שתעשה. ברגע בו העונש ודאי אלמנט חופש הבחירה אינו קיים (אלא אם כן אתה מונע ע"י יצר הרס עצמי או בלתי שפוי עד כדי חוסר הבנת האינטרסים הכי בסיסיים שלך).
 

snift

New member
לפי זה אין לך (או לי) חופש בחירה

לעבור על החוק ?
 

גוססי

New member
דוקא יש

החוק אינו יודע כל. לא כל הפושעים נתפסים, אלה שנתפסים עשויים להיות מזוכים מחוסר הוכחות, ואם הורשעו הם יכולים לזכות בשלל ששוה לשבת בשבילו כמה שנים בכלא.
 

snift

New member
אז ההגדרה שלך לחופש בחירה

היא אפשרות לא להיתפס ? "בחירה" היא רק בדברים שנתונים בשליטתך.
 

גוססי

New member
האפשרות שלא להענש...

היא ענין מהותי. אדם ממוצע מכלכל את מעשיו בהתאם לאינטרסים שלו, ולפיכך הוא עשוי להגיע למסקנה המוצדקת שהפשע משתלם אם הסיכויים ללכידתו נמוכים. המצב שונה אם לא ניתן להתחמק מהעונש, וכאן אדם שפוי לא יבצע פשע בכוונה תחילה כי הוא יודע שאין לו אפשרות להרויח.
 

snift

New member
אלא אם כן הוא "בוחר" שלא להאמין

ואז יש 100% סיכוי שהוא "לא יתפס".
 
למעלה