מה הסיבה לדעתכם שהקשישים מגיעים למצב המתואר בכתבה?

Harrington

Well-known member
להאשים ולבעוט זה אותו הדבר? מעניין...
נסה לקרוא שוב את דברי מתחילתם. הפעם עשה זאת יותר לאט. אם תצטרך מישהו שיקריא לך בקצב הבנה, תעדכן. אולי לאחר מכן יהיה רלוונטי שתתייחס למה שקראת.
 

Harrington

Well-known member
לא לבעוט, גם לא להעניק מתנות לכול חיו.
מוסכם. אבל דיברתי נטו על צד ההאשמות. השאלה מה על המדינה/חברה לתת למי שאין לו, זו שאלה חשובה והיא כנראה חלק מהדיון בשרשור, אבל לא משהו שהתייחסתי אליו בתגובתי.
 

SupermanZW

Well-known member
מוסכם. אבל דיברתי נטו על צד ההאשמות. השאלה מה על המדינה/חברה לתת למי שאין לו, זו שאלה חשובה והיא כנראה חלק מהדיון בשרשור, אבל לא משהו שהתייחסתי אליו בתגובתי.
יש לי תשובה לשאלה: המדינה לא צריכה לתת לו כלום, אחרת היא תצדיק חוסר אחריות.
 

Harrington

Well-known member
יש לי תשובה לשאלה: המדינה לא צריכה לתת לו כלום, אחרת היא תצדיק חוסר אחריות.
בהחלט בעיה. מצד שני היא גם לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים ימותו בגלל היעדר מסוגלות לקנות אוכל. זה אולי נכון למדינות מסוימות בעולם, אבל החברה הישראלית לענ"ד לא תרצה בזאת. גם לא כדי להבהיר איזו נקודה בעניין אחריות וכיו"ב.
 

SupermanZW

Well-known member
בהחלט בעיה. מצד שני היא גם לא יכולה להרשות לעצמה שאנשים ימותו בגלל היעדר מסוגלות לקנות אוכל. זה אולי נכון למדינות מסוימות בעולם, אבל החברה הישראלית לענ"ד לא תרצה בזאת. גם לא כדי להבהיר איזו נקודה בעניין אחריות וכיו"ב.
שיפנה לבני משפחתו שיעזרו לו, הוא לא ימות מרעב.
 

Harrington

Well-known member
בשבילם יש עמותות שמחלקות מזון.
שמקבלות בין השאר סיוע מהמדינה.
הצעתי להתקדם בדיון, מהטעם הפשוט שאין לי עניין בקבלת תשובות שהתשובה עליהן ברורה עוד בטרם נכתבו. אם תרצה להתקדם קצת, דבר איתי. עד אז, כרגע לא פנוי למשחקי ילדים. עמך הסליחה.
 

SupermanZW

Well-known member
שמקבלות בין השאר סיוע מהמדינה.
הצעתי להתקדם בדיון, מהטעם הפשוט שאין לי עניין בקבלת תשובות שהתשובה עליהן ברורה עוד בטרם נכתבו. אם תרצה להתקדם קצת, דבר איתי. עד אז, כרגע לא פנוי למשחקי ילדים. עמך הסליחה.
הן לא צריכות סיוע מהמדינה, די בתרומות מהציבור.
 

SupermanZW

Well-known member
אבל עובדתית הן מקבלות. אמרתי כבר בוא נתקדם למשהו ענייני ומעניין ונפסיק לשחק בפסיקים וניואנסים לא רלוונטיים?
אם כך, יש לי שאלה עקרונית. הרי ידוע לכל שכל הכסף שנמצא ברשות המדינה שולם כמיסים או נלקח כהלוואות מהציבור באמצעות אג״ח מדינה. כל כסף שמגיע כתמיכה מהמדינה לעמותות ולאנשים שפעלו לא נכון והכניסו עצמם לצרות הוא כסף מכיסם של משלמי המיסים, כסף ששייך להם. האם מוצדק לדעתך שמי שנהג באחריות ישלם על חוסר אחריותו של אחר?
 

Harrington

Well-known member
אם כך, יש לי שאלה עקרונית. הרי ידוע לכל שכל הכסף שנמצא ברשות המדינה שולם כמיסים או נלקח כהלוואות מהציבור באמצעות אג״ח מדינה. כל כסף שמגיע כתמיכה מהמדינה לעמותות ולאנשים שפעלו לא נכון והכניסו עצמם לצרות הוא כסף מכיסם של משלמי המיסים, כסף ששייך להם. האם מוצדק לדעתך שמי שנהג באחריות ישלם על חוסר אחריותו של אחר?
סוף סוף, דיון ענייני. אשריך שזכינו!

לגופם של דברים;
אני מסתכל על זה מכיוון אחר. האם אני רוצה לחיות בחברה שלא מסייעת לחלשים שבתוכה. תשובתי על כך שלילית. אני מוסיף ובוחן האם אני מוכן לשלם על כך שהחברה תסייע לחלשים שבקרבה (באמצעות תשלום מיסים ומשם סיוע לעמותות למשל). תשובתי על כך חיובית.

אמנם השאלה שאתה מעלה היא שאלה חשובה ומרתקת. אבל כאמור, התשובה מבחינתי היא שזה פחות חשוב. גם אם יימצא לפני כרגע אידיוט מושלם שעשה הכל בדרך הכי לא נכונה לאורך חייו ואין לו את מי להאשים במצבו אלא את עצמו בצורה הברורה והמפורשת ביותר, לא ארצה להשתתף בהלווייתו בגלל שלא היה לו מה לאכול ואני סירבתי לתת לו סנדויץ'.
 

SupermanZW

Well-known member
סוף סוף, דיון ענייני. אשריך שזכינו!

לגופם של דברים;
אני מסתכל על זה מכיוון אחר. האם אני רוצה לחיות בחברה שלא מסייעת לחלשים שבתוכה. תשובתי על כך שלילית. אני מוסיף ובוחן האם אני מוכן לשלם על כך שהחברה תסייע לחלשים שבקרבה (באמצעות תשלום מיסים ומשם סיוע לעמותות למשל). תשובתי על כך חיובית.

אמנם השאלה שאתה מעלה היא שאלה חשובה ומרתקת. אבל כאמור, התשובה מבחינתי היא שזה פחות חשוב. גם אם יימצא לפני כרגע אידיוט מושלם שעשה הכל בדרך הכי לא נכונה לאורך חייו ואין לו את מי להאשים במצבו אלא את עצמו בצורה הברורה והמפורשת ביותר, לא ארצה להשתתף בהלווייתו בגלל שלא היה לו מה לאכול ואני סירבתי לתת לו סנדויץ'.
הייתי שמח מאוד לו כל הסיוע שניתן לחלשים היה סיוע מרצון, סיוע הנעשה מטוב ליבם של הנותנים ולא מכסף שנלקח מהם ללא חופש בחירה (מיסים). אנשים תורמים מזון לעמותות מטוב לבם, יש אנשים שנותנים כסף ומזון לקבצנים, יש אנשים שמתנדבים לעזור לנזקקים. כל זה מצוין ומבורך, מכיוון שנעשה מרצון ולא מכפייה וכל סיוע שאדם מעניק מרצונו החופשי לזולתו רצוי וראוי, אך כאשר נלקח בכפייה הרי זה מחמיץ את המטרה, כי סיוע זה במקום לבוא מטוב לב בא מכפיה ולא רק זה אלא שהכסף הולך בעיקר לקבוצות לחץ, לאו דווקא לנזקקים, למעשה רובו הגדול של הכסף הולך לקבוצות לחץ ולא לנזקקים. רווחה היא מתפקיד הקהילה ולא מתפקיד הממשלה.
 

Harrington

Well-known member
הייתי שמח מאוד לו כל הסיוע שניתן לחלשים היה סיוע מרצון, סיוע הנעשה מטוב ליבם של הנותנים ולא מכסף שנלקח מהם ללא חופש בחירה (מיסים).
החברה לא יכולה לבנות על זה. לכן זה צריך להיות מוכוון רגולטורית ומבחינתי כאמור, טוב שזה כך.
אך כאשר נלקח בכפייה הרי זה מחמיץ את המטרה, כי סיוע זה במקום לבוא מטוב לב בא מכפיה ולא רק זה אלא שהכסף הולך בעיקר לקבוצות לחץ, לאו דווקא לנזקקים
אין לכך כל ראיה. המטרה היא סיוע לנזקקים ובינתיים לא שמענו על קשישים בישראל שמתים מרעב. אמנם יש סיפורים קשים, אבל לא עד כדי כך. מסתבר שמשהו פה עובד נכון.
רווחה היא מתפקיד הקהילה ולא מתפקיד הממשלה.
בקהילה קטנה זה אכן נכון. בקהילה גדולה יותר כאשר כל אחד סומך על השני, כאמור קשה יותר לסמוך על זה ועל נדרשת רגולציה שתסדיר זאת.
אגב, אין הבדל מיוחד בין הקהילה לממשלה. בסופו של דבר כמו שכתבת בעצמך, גם אם הממשלה משלמת זאת עדיין הקהילה שמממנת, כך שזה לא משנה יותר מדי.
 
למעלה